183 Освальд фон Нелль-Брейнинг СОЛИДАРИЗМ — ИДЕЯ ДЛЯ ПОСЛЕТОТАЛИТАРНОЙ РОССИИ (Интервью журналу «Посев»)

— У Вас есть опыт, приобретенный в процессе возрождения разрушенной страны, покончившей с тоталитаризмом. В ходе этого социального процесса Вы стояли на позициях солидаризма, о кото­ром идет речь и в Ваших книгах.

— Само слово «солидаризм» не играло никакой роли при воз­рождении свободной части Германии после конца нацистского гос­подства. Солидаристические идеи оказали влияние, однако никто не употреблял слова «солидаризм». В том числе, и те немногочис­ленные католические круги, которые называли свои представления об общественном порядке солидаризмом, едва ли упоминали это сло­во открыто — по той простой причине, что оно не производит у нас впечатления.

Социализм — этот термин обладает чрезвычайной притягатель­ной силой, и не только среди рабочих. Услышав же слово «солида­ризм», люди лишь покачивают головой, оно не вызывает у них ника­ких эмоций. Но на практике под маркой «социализма» воплощается немало солидаристических идей.

У меня лично очень хорошие отношения с ведущими — больше в смысле идейном, чем политическом — социал-демократами. И они вполне разделяют все важнейшие принципы, которые мы назвали бы солидаристическими. Но как только я употребляю слово «солида­ризм», они тут же поднимают руки: «Нет-нет, об этом мы и слышать не хотим!» И я не настаиваю. Мне важно, чтобы дело делалось; мне безразлично, какое имя будет дано новорожденному. Если мы хотим, чтобы люди осуществили эти идеи, то прежде всего должны избегать этого слова. Это вас удивит, но это факт.

184

— Безусловно, политические понятия могут иметь притяга­тельную силу лишь в конкретных обстоятельствах. Что касается России, то не думаем, что у нас слово «социализм» может еще быть привлекательным.

— Слова могут вызвать различные ассоциации: в одних обстоя­тельствах весьма положительные, в других — отталкивающие. Я хо­рошо представляю себе, что в России, после всего опыта социализма, с этим словом связано совсем иное представление. У нас многие свя­зывают с «социализмом» представление о свободе, а в России — ко­нечно, представление об авторитарно-тоталитарной форме правления.

— Но ведь солидаризм можно назвать и по-другому: «христиан­ское социальное учение».

— Да, вы правы, под этим названием многие принимают это уче­ние, причем даже те, которые открещиваются от него, когда оно вы­ступает под именем «солидаризма». После всех ужасов нацизма Като­лическая Церковь приобрела очень большое уважение именно из-за ее социального учения. Христиане в Германии не имели никакого учения об обществе, кроме социального учения Католической Цер­кви. Евангелическая Церковь имела в этой области весьма немного, что и понятно: ведь до 1918 года она не была свободной, во главе протестантов в каждой из немецких земель стоял светский глава этой земли. И король Пруссии был одновременно верховным епископом евангелической Церкви. И она не могла развить никакого социально­го учения, ибо получала его от правительства. На практике евангели­ческая Церковь соглашалась со всем тем, что делала Католическая Церковь.

— Это имело место после периода тоталитаризма?

— Да-да. Тогда у многих сложилось представление, что католики могут предложить кое-что разумное. Но в той мере, в которой сегодня бледнеет воспоминание о тогдашних временах: то есть поскольку вы­мирают люди, познавшие нацизм на собственном опыте, и вырастает поколение, не имеющее возможности составить себе представление о нем, постольку католическое социальное учение теряет свой автори­тет. Тогда это было спасение. Сегодня большая часть понятий, о кото­рых мы говорим, стала сама собой разумеющейся. Те же идеи мы слышим и из уст других. Возьмем, к примеру, Годесбергскую

185 программу социал-демократов: ее социально-политическая часть со­впадает в основных чертах с католическим социальным учением.

— Канцлер Шмидт в разговоре с Папой признал, что католичес­кое социальное учение оказало весьма сильное влияние на эту про­грамму. Нельзя сказать, что социал-демократы неблагодарны.

— Я бы не сказал, что он «признал» это. Здесь нужно употребить более сильное выражение: он с большим значением подчеркнул эту мысль. Ватикан же слегка замял эту тему...

— Можно утверждать, что в ФРГ солидаристические концеп­ции сильно повлияли даже на социал-демократию...

— К сожалению, это все больше уходит в прошлое! Я очень оза­бочен тем, что для социал-демократии Годесберг был наивысшей точ­кой развития, после которой дело идет уже не в гору, а под гору; и тем, что у ХДС/ХСС (Христианско-демократический Союз / Христи-анско-социальный Союз. — Ред.) интерес к этому весьма незначите­лен... ХДС представляется мне слишком прагматичной партией, если не вообще реставраторской, то уж во всяком случае...

— ...слишком нединамичной.

— Верно. У них отсутствует социальная динамика, и вместо это­го слишком много либеральной экономики... Конечно, все зависит от людей, которые ведут политику. Но ни в одной немецкой партии я не вижу деятелей, которые действительно представляли бы собой что-либо, у которых были бы действительно творческие идеи. В том числе, и канцлер Шмидт, о котором у меня лично очень высокое мне­ние, не располагает творческой фантазией, которую следовало бы иметь сегодня.

— У Вас хорошие отношения с Хельмутом Шмидтом?

— Да, мы поддерживаем отношения, хотя наши контакты редки и поверхностны. Но мы оба знаем, что мы понимаем друг друга. Он тоже провел как-то два часа на том же месте, где сейчас сидите вы.

— Хотелось бы узнать подробнее о Вашем практическом вкладе в построение послетоталитарного государственного устройства Германии.

— Я не политик, никогда не стоял у власти и никогда не стремил­ся к этому. В известной степени я был советником правительства. И чему вы могли бы у меня научиться — это принципам. Я их никог­да не скрывал, они содержатся в моих книгах, и вы их читали.

186

О. фон Нелль-Брейнинг

Солидаризм — идея для послетоталитарной России 187

Здесь речь идет о двух разных вещах: с одной стороны, о чет­ких принципах, а с другой стороны — о творческой фантазии для на­хождения методов по осуществлению этих принципов. И для этого нужны два различных дарования: первое заключается в развитой спо­собности к отвлеченному мышлению, к продумыванию задачи до конечных причин и до конечных целей; второе же дарование заклю­чается в фантазии для практической реализации: так прикинуть, эдак прикинуть, предусмотреть помехи и неожиданности... Я не могу отнести себя к людям, обладающим такой творческой фантазией. Я думаю, что мои способности заключаются в теоретическом обду­мывании.

Я принимал участие в работе Научно-экономического совета, ко­торый сначала был совещательным органом по управлению объеди­ненных экономических территорий, а после образования ФРГ учас­твовал в выработке экономической политики страны. Авторитетные члены Совета считали, что в наших экспертных отчетах очень силь­но чувствовалось мое влияние. Но в общем невозможно разделить где чье, мы работали вместе. Позже один из моих коллег сказал: «Вы были нашей совестью». Это верно по своей сути, так как я всегда обращал внимание на этическую сторону обсуждавшихся нами про­блем.

— Сколько человек входило в состав этого Совета?

— Сначала было семнадцать, потом, кажется, двадцать пять. За­мысел был таков: восемь специалистов по рыночной экономике, восемь специалистов по централизованному планированию и я — семнадцатый. Но эти деления в процессе работы исчезли. В действи­тельности это были семнадцать человек, обладавших здравым челове­ческим смыслом. У нас никогда не было конфликтов, в большинстве вопросов мы приходили к единому мнению. Могу припомнить лишь один жаркий спор: о том, понял ли что-либо наш министр экономики Эрхард или нет.

Нашим сознанием руководили две основные мысли: то, что мы пережили, не должно повториться; и вторая: мы должны создать та­кую общественную систему, которая обеспечивала бы разумное и здоровое равновесие между свободным самоопределением индивиду­ума и его обязанностями по отношению к обществу. При этом шок, полученный от тоталитаризма, побуждал нас в случае сомнения скло­няться скорее в сторону свободы, нежели в сторону социальных

обязанностей. Эта опасность, конечно, существовала. В области эко­номики эта тенденция выражалась в неолиберализме.

Насколько позволяло мое влияние, я старался приглушить эту неолиберальную тенденцию и достичь равновесия между нею и тен­денцией «свободного демократического социализма», который тогда называл себя также неосоциализмом. В Совете я выполнял роль как бы шарнира между обеими этими группами и думаю, это во многом способствовало тому, что мы практически всегда приходили к сов­местным решениям.

— В сегодняшней российской оппозиции также представлены либерально-демократические течения, которые идеализируют за­падную систему, подчеркивая как раз либеральные ее стороны, и предлагают просто скопировать ее в России. Такое решение ка­жется нам слишком поверхностным. Какие элементы сегодняшнего общественно-экономического устройства ФРГ нуждаются, по Ва­шему мнению, в совершенствовании?

— В нашей политической практике не хватает правильного со­гласования деятельности различных ведомств, отсутствует вообще система, слишком много блуждания в тумане. Много просто оппорту­низма — это, конечно, тоже своего рода «система». Порою просто приходишь в отчаяние...

В основном, моя критика направлена против того, что политики ведут не ту политику, которая нужна народу, а ту, которая обеспечит им победу на выборах. Они рассуждают так: такое-то обещание при­несет нам голоса, поэтому стоит его дать, а сдержим мы его или нет — будет видно. Такая близорукая политика — главное, что мне не нравится. Но это не связано ни с коллективизмом, ни с индивидуа­лизмом, это, пожалуй, происходит из демократии...

— Для нас, российских солидаристов, очень важно, что после краха тоталитаризма в Германии солидаризм был той основой, на которой строилось новое общество; что и сегодня еще, несмотря на справедливо отмеченные Вами недостатки, можно найти много элементов солидаризма.

— Да, это так. Только этого не принято говорить...

— Не нужно говорить этого социал-демократам или ХДС/ХСС. Но для наших русских читателей это важно. Ведь нам в России предстоит решать ту же задачу, которую решали Вы в после­военной Германии.

188

0. фон Нелль-Брейнинг

— В основе экспертных отчетов нашего Научно-экономического совета лежало многое из католического социального учения. Но по­пробуйте сказать об этом вслух!

— Нам тоже приходится сталкиваться с непониманием и недо­верием. Кое-кто, не давая себе труда как следует ознакомиться с со-лидаризмом, утверждает, что мы «хотим ввести солидарность сверху вниз». И мы слышим: «Солидаризм — это тот же тоталита­ризм, только в новой, овечьей шкуре». А со стороны христианского мира мы слышим: «Ваш солидаризм — это новая религия, эрзац-рели­гия!» Русский солидарист Сергей Левицкий сформулировал суть со-лидаризма как «социальную проекцию христианства». Мы имеем в виду воплощение принципов христианства в общественно-политичес­кую жизнь. Однако в России наряду с христианством представлены почти все религии: буддизм, мусульманство, иудаизм и др. Поэтому и в социальной области дело обстоит для нас не так просто, как в чисто христианских странах. Какова, по-Вашему, вообще связь соли-даризма с религией?

— То, что, исходя из позиций христианства, можно прийти к со­циальной философии солидаризма, доказано на практике, ибо эта фи­лософия разработана верующими христианами, в частности католика­ми. Но это не значит, что к ней можно прийти только с позиций христианства. Солидаризм — это результат здравого человеческого мышления и поэтому приемлем для каждого. Даже атеист, надо наде­яться, способен к здравому мышлению. В ФРГ даже люди, которые лично не считают себя христианами, воспринимают слова «Да, это по-христиански» как похвалу. Все находят это положительным. Но вполне возможно, что мусульманин будет реагировать на эти слова иначе.

Я всегда придерживался такого мнения: социальное учение, кото­рое мы разрабатываем как католическое, в своей большей части воз­можно и без ссылки на Христа и даже без ссылки на теизм, ибо оно следует из самой природы вещей. Но последнюю санкцию его, то есть безусловное обязательство, что человек не имеет права отказы­ваться от этих норм, что он обязан следовать этому учению, — это мы, конечно, выводим только из святости Бога. Однако первоначаль­ный солидаризм, то есть французский, претендовал как раз на то, чтобы быть внецерковной моралью.

189

Как мы можем предложить норму поведения людей по отноше­нию друг к другу — норму, включающую взаимное уважение, лю­бовь и т.д., — если мы не связываем это со священной волей Божией? В этом и заключалась проблема французского солидаризма. Когда Хайнрих Пеш начал говорить о солидаризме, он сначала натолкнулся на недоверие: ага, он, стало быть, хочет заменить христианство вне-церковной этикой... Как раз на этих днях я написал отзыв на одну книгу, в которой автор, разбирая деятельность Хайнриха Пеша, очень интересно освещает эту тематику. Слово «солидарность» произносит­ся ведь всегда с некоторой эмоциональностью, и эта эмоциональность имеет определенную этическую окраску.

— И реакция людей бывает весьма негативной, когда они пола­гают, что мы хотим навязать им солидарность там, где они ее и знать не хотят.

— Является ли солидаризм, в первую очередь, этическим при­нципом? Я бы сказал: нет! Для меня это прежде всего производное из опыта: так устроен мир. Мы, люди, связаны друг с другом таким об­разом, что только так и можем быть людьми в том смысле, в каком за­думал человека Творец. А именно: не как исключительный индивиду­ум, не как простое колесико в большой машине, а как существо, в котором Господь совместил, с одной стороны, неповторимое, заклю­ченное в себе и отвечающее за себя существо, и, с другой стороны, существо, которое не может довольствоваться самим собой, а требует для своего самоосуществления общества другого человека. Самое ценное, что человек может испытать и что он может сотворить, вооб­ще нереализуемо в одном индивидууме. Оказать доверие другому че­ловеку я могу, только имея отношение к другому человеку. Крайний индивидуалист на это не способен. Или быть благодарным — эта пре­красная добродетель возможна только в отношении к другим людям. Абсолютный индивидуалист — кому он может быть благодарным? Он ничего не может себе представить под этим понятием, не гово­ря уже об осуществлении его. Такие вещи, как супружеская любовь, любовь ребенка к родителям, исконное доверие ребенка к своим ро­дителям, — это все ценности вообще немыслимые в индивидууме, отделенном от общества. Итак, уже в этих наивысших ценностях, наполняющих человеческую жизнь, человек явственно предстает как нечто большее, чем просто индивидуум. Он одновременно — су­щество общественное.

190

О. фон Нелль-Брейнинг

Солидаризм — идея для послетоталитарной России

191

Это не так легко выразить словами. Когда я говорю одно, это зву­чит так, будто я отрицаю другое. И я спешу сказать: не забывайте, что другое здесь тоже присутствует, что речь идет о синтезе этих обеих сторон человека. Во внешних проявлениях жизни мы уже в самом на­чале видим, что ребенок не может быть зачат без участия двух людей различного пола. И чтобы ребенок выжил, мать (или лицо, заме­няющее ее) должны заботиться о нем.

Во всем процессе становления и сохранения нашей жизни, в условиях опасностей, грозящих нам каждый день и каждый час, мы зависим от взаимопомощи со стороны других людей. Это — факты! Ни одна система, ни крайне индивидуалистическая, ни крайне тотали­тарная, не может устоять перед этими фактами. С помощью насилия можно до определенной степени осуществить ту или иную крайность, но до последнего логического конца, которым эти системы так хвас­таются, это еще никогда не доводилось, ибо это просто невозможно практически.

— На эти факты можно не обращать внимания, можно рабо­тать против них, но это приведет к большим разрушительным по­следствиям, как, например, в СССР.

— Да. Это не подтвердило правоты этой системы, а наоборот — явилось ее эмпирическим опровержением. В осуществлении утопии можно зайти очень далеко, но народное хозяйство, построенное на основе полностью централизованного управления, невозможно. Можно ли каждому человеку, сидящему за столом, приказать, что он должен положить себе в рот: картошку или салат? Тут капитулирует любая система, ведь это нельзя осуществить даже в тюрьме! Но тота­литарную систему все-таки можно, с применением насилия, осущес­твить в большой степени, чего нельзя сказать о системе индивидуа­листической. Ведь если вы начнете применять насилие, то этим вы положите конец самой индивидуалистической системе.

Солидаристическая концепция человеческого бытия как совмес­тного существования людей основывается прежде всего на ее факти­ческой очевидности. Если я признаю этот факт, то в онтологическом смысле я — солидарист.

Эту фактическую очевидность мы выражаем простой формулой: мы все сидим в одной лодке. Но, конечно, и эту формулу можно ис­толковать по-разному, например: раз мы сидим в одной лодке, зна-_чит — тоталитаризм. Эту формулу можно изложить и разумно, но

никакая формула не дает гарантии, что она будет правильно истолко­вана. Некоторые интерпретируют эту формулу крайне неверно, в про­тиворечие здравому смыслу, и считают, что этим они опровергают со-лидаризм: мол, если у этих солидаристов нет ничего другого, кроме этой глупой формулы, то их нельзя принимать всерьез.

Но что означает это для организации человеческого общества? Очень хорошо излагает это профессор Гундлах*. Для человеческого общества это означает, прежде всего, что принцип солидарности яв­ляется юридическим понятием. Иными словами: право означает то же, что и общественный порядок, а все, что относится к общественно­му порядку, имеет правовую природу. Все остальное, что наполняет жизнь человека, но не определяет структуру общества, принадлежит к другим областям ценностей — не к области права. (Это, конечно, пре­жде всего вопрос определений. Сначала нужно условиться, какой смысл вкладывать в слова, — иначе невозможно понимать друг друга.)

Далее Гундлах говорит — и я разделяю это полностью: основы­ваясь на солидаристической онтологии, мы приходим к выводу, что в человеческом обществе имеют место связь и обратная связь. Я, как отдельная личность, связан с обществом, членом которого я являюсь, но и общество также имеет обратную связь со мной, его членом. И вследствие этого общество не может меня поглотить, не может принудить меня отказаться от себя самого, общество не может ис­пользовать меня как просто средство для осуществления своих целей и требовать от меня, чтобы я позволил использовать себя в качестве такового. Общество не имеет также права пожертвовать целым поко­лением людей, вложить его в фундамент для будущего. Должно быть следующее: в той мере, в которой члены общества имеют обяза­тельства перед обществом, в той же мере и общество имеет обяза­тельства перед его членами, то есть все, к чему стремится общество, должно служить на благо его членов. Если этого нет, то общество противоречит его собственному смыслу, оно в этом случае «гипоста­зируется», оно становится самоцелью. Но общество не может быть самоцелью, у него нет никакого иного смысла существования, как только в его членах. Оно не стоит рядом с его членами, оно не стоит

Профессор Густав Гундлах (1892-1963) — видный католический ученый-солидарист, автор трудов в области социальной философии и экономики. — Прим. ред.

192

0. фон Нелль-Брейнинг

над ними — оно существует только в своих членах и поэтому оно существует только для своих членов, а не для себя самого, — такого общества, оторванного от своих членов, вообще нет.

Это — фундаментальный философский принцип, и дело за прак­тическим осуществлением его в политике.

Если мы говорим, что здесь дело прежде всего в фактах, то эти факты существуют всегда. Конкретные обстоятельства места и мо­мента иногда особо выделяют то одну, то другую сторону во взаимо­отношении личности и общества. Очень важно, чтобы обе стороны понимались в их синтезе. Синтез может в том или ином случае содер­жать больше либо коллективистских, либо индивидуалистических элементов. В период процветания страны можно позволить себе мно­гое, можно выбирать то или иное решение, но в случае крайней нуж­ды есть только одна-единственная возможность спасти свое сущес­твование. Если вы висите на одной веревке, то у вас нет выбора — вы можете держаться только за эту веревку.

Есть ситуации, в которых необходимо рационировать продукты. Есть ситуации, в которых рационирование их — совершеннейшая бессмыслица. Но с тех пор как существует мир, в осажденной крепос­ти всегда прибегали к рационированию продуктов питания, чтобы не получилось так, что сильные возьмут себе все, а слабые погибнут. Это зависит от обстоятельств, и солидарист не может порекомендо­вать большего, чем каждый раз искать оптимальный синтез. Не под­давайся искушению отдать предпочтение одному или другому реше­нию только потому, что ты сам лично склонен к индивидуализму или коллективизму. Оставайся совершенно нейтральным и спрашивай себя лишь, что наилучшим образом соответствует требованиям си­туации, перед которой тебя поставил Господь Бог в данный кон­кретный момент.

— Какие основные требования к экономическому и обществен­но-политическому устройству общества вытекают из его солида-ристического понимания?

— Хотя принцип солидарности лежит в основе человеческого об­щества, люди часто склонны поддаваться искушению эгоизма, в ущерб чувству ответственности. Этого не в силах изменить никакая система. Человек способен ошибаться, и кроме того, он подвержен греху. Имен­но мы, христиане, должны признать, что даже с приходом Спасителя, Иисуса Христа, не преодолена греховность человека, но показан путь

193

борьбы с ней как наша задача. Поэтому и наши политические, социаль­ные и экономические отношения мы должны устроить так, чтобы они не вводили нас в искушение больше, чем это неизбежно.

На первом заседании нашего Научно-экономического совета в январе 1948 года я именно так обосновал свои аргументы в пользу рыночной экономики, выступив против системы централизованного планирования. Такое планирование постоянно требует от человека поведения в экономике, противоречащего его личным интересам. В основе же рыночной системы лежит замысел, чтобы человек, раз­умным образом преследуя свои цели, одновременно способствовал бы успешному развитию экономики в целом. Франц Бем — политик, способствовавший во многом достижению примирения Германии с Израилем, облек эту мысль в христианскую форму: рыночная эко­номика меньше вводит нас в искушение.

Система централизованного планирования может функциониро­вать, если она поддерживается абсолютным террором. Тогда люди взвешивают: стоит ли из-за какой-то небольшой выгоды рисковать головой? И они в большинстве случаев следуют предписаниям влас­тей. Если же плановая экономика больше не может осуществлять этот террор и у человека появляется возможность противиться ее требова­ниям и поступать по-своему, без серьезной опасности для себя, то эта система терпит крах — именно из-за человеческого эгоизма.

Хотя в рыночной экономике конфликт между личным интересом, с одной стороны, и интересами общества, с другой, не устраняется, все-таки он несравнимо меньший. Поэтому я считаю, что с тем мини­мумом морали, который существует у людей, можно осуществить ры­ночную систему, но нельзя осуществить систему централизованного планирования, не прибегая при этом к террору, а его мы отвергаем.

— То есть одни государственные структуры облегчают прове­дение солидаристических принципов в жизнь, а другие структуры — затрудняют?

— Правильно. Но когда вы меня спрашиваете, как можно улуч­шить конкретно существующие политические структуры в ФРГ, что­бы облегчить осуществление этих принципов, я должен признать, что вижу очень мало возможностей для этого. Я мог бы предложить изме­нения в таких областях, как система выборов, земельное право, нало­говое обложение, социальное страхование... Но в каждом случае могу лишь сказать политикам: так, как вы делаете, — неправильно, а если

194

О. фон Нелль-Брейнинг

делать вот так — будет правильно. И могу убедительно обосновать свои предложения. Но я не знаю, как побудить политиков к действию; тут я совершенно бессилен... Наши политики прежде всего хотят быть переизбранными...

— Все три основные партии в ФРГ говорят о «социальном ры­ночном хозяйстве». Каково Ваше отношение к нему?

— Сначала нужно точно определить, что мы понимаем под этим термином. Его ввел профессор Мюллер-Армак и дал определение в Словаре общественных наук. Но если Вы хотите знать мое мнение, то в его определении «социального рыночного хозяйства» нет ни капли от социального. Я всегда подчеркивал, что рынок сам по себе не в со­стоянии обеспечить справедливое распределение товаров, соответ­ствующее потребностям людей. В особенно невыгодном положении при этом находятся семьи. Ведь в рыночной экономике котируются только те результаты труда, которые имеют ценность на рынке. И чтобы покрывать свои потребности, семья должна отдавать на рынок те результаты своего труда, ценность которых признается рынком. Но семья в очень большой степени обременена и таким трудом, ценность которого рынком не признается: например, воспитанием потомства или заботой об уже нетрудоспособных членах семьи. Это побуждает некоторых не иметь детей. Бездетные семьи имеют более высокое благосостояние за счет тех семей, которые воспитывают подрастаю­щее поколение. Поэтому такие семьи вносят несравнимо меньший вклад в обеспечение своей старости, чем те семьи, которые воспиты­вают детей. Практически получается, что одни обеспечивают пенсию другим, потому что ставшие взрослыми дети должны своим трудом содержать все состарившееся поколение. И чем меньше рождается де­тей, тем больше им придется работать в будущем, чтобы обеспечить старость пенсионеров, в том числе и собственных родителей. Это лишь один из примеров, почему чисто рыночная система экономики несправедлива по отношению к семьям... \

Более справедливым было бы вместо индивидуального обеспече­ния семьи правильно организовать социальное обеспечение.

— Другими словами, Вы выступаете не за такое «социальное рыночное хозяйство», в котором слово «социальное» служит просто украшением, а за последовательное «социально-ответственное» ры­ночное хозяйство?

Солидаризм — идея для послетоталитарной России

195

— Можно спорить о том, имеет ли вообще смысл объединять по­нятия «социальное» и «рыночное хозяйство». Но то, что вы только что сказали, верно. Если мы по ряду причин считаем правильным организацию хозяйства по рыночному принципу, то одновременно мы должны позаботиться о создании таких институций, которые дру­гими способами обеспечивали бы то, чего рынок обеспечить не в состоянии.

— Католическая Церковь часто высказывается по социальным проблемам. Основными документами этого рода являются так на­зываемые «социальные» энциклики, особенно — часто цитируемая энциклика «Quadragesima Anno» (1932), в написании которой Вы принимали решающее участие.

— Да, это так, основную работу над проектом провел я. Я ис­пользовал в этой энциклике, главным образом, идеи Густава Гундла-ха, придав им несколько упрощенную, легко понятную форму.

— Одна из тем, затронутых в этой энциклике, — тема общес­твенного устройства. Не могли бы Вы сказать несколько слов об этой ее части?

— Энциклика утверждает право на собственность для всех (а не только для меньшинства), затрагивает вопрос взаимоотношений меж­ду рабочим и предпринимателем (обе стороны должны иметь возмож­ность свободно выражать свою волю — только в этом случае можно достигнуть справедливого согласия). В энциклике рассматривается и вопрос, приемлем ли такой общественный строй, когда существуют два класса: один — господствующий, другой — над которым господ­ствуют. В известной мере это повторение того, что сказал Маркс: у нас классовое общество. Но папская энциклика возражает Марксу: в существующем классовом обществе имеются не только противоре­чия между интересами этих классов, но и их взаимозависимость; оба они не могут существовать друг без друга. Поэтому классо­вые противоречия не должны выливаться в классовую ненависть и борьбу; они должны разрешаться на основе справедливости.

— Большая Советская энциклопедия пишет о солидаризме, утвер­ждая примерно следующее: солидаристы проповедуют классовый мир и хотят поставить себя над классами.

— Что ж, если это правильно истолковать, то это соответствует истине и звучит неплохо. Взаимосвязь интересов обоих классов

196

0. фон Нелль-Брейнинг

сильнее и важнее, чем противоречия между ними. Классовая структу­ра общества должна быть преодолена.

Если под капиталистическим развитием понимать управление экономики меньшинством, обладающим собственностью на средства производства, когда подавляющее большинство населения получает работу у этого меньшинства, — то это абсурдное и неестественное состояние. Предоставленное собственной динамике, оно лишь об­остряется. Широкие массы населения имеют, в лучшем случае, фи­нансовые возможности, но не имеют реальных возможностей влия­ния. Реальная экономическая власть аккумулируется при этом в руках все меньшей и меньшей части общества, так что в итоге не так уж ва­жно, становится ли на ее место государство. Мы должны сказать, что такое устройство общества противоречит здравому смыслу, ибо оно не обеспечивает всем своим членам той возможности приобщения к культурным ценностям, которую оно могло бы обеспечить. Поэтому мы должны пытаться найти такое общественное устройство, при ко­тором не только меньшинство, но и большинство сможет сказать: да, мы согласны с таким общественным устройством, оно отвечает нашим насущным потребностям.

— Как же можно представить себе такое общество?

— В латинском тексте сказано, что общество должно состоять из «ordines» (то есть из групп, объединенных общностью профессио­нальных или сословных интересов. — Ред.). На романских языках это было передано так, что общество должно организовываться в корпорации; однако использование этого слова привело к большим недоразумениям. Позже я ввел для обозначения этого понятия термин «производительно-функциональное сообщество» («Leistungsgemein-schaft»). Дело в том, чтобы внутри общества самоорганизовывались группы, выполняющие различные функции по обеспечению жизни общества. Например, народное образование, здравоохранение, сред­ства сообщения; сюда относятся, конечно, и крупные области эконо­мики. Все они должны самоорганизовываться таким образом, чтобы как можно больше задач решать на уровне самоуправления. Законо­дательство было бы разгружено от решения множества специальных вопросов и могло бы сосредоточиться на регулировании правильных взаимоотношений между этими группами и их взаимодополнении.

— То есть понятие «профессионально-сословная структура об­щества» не совсем точно отражает суть того, о чем Вы говорите...

197

— Это понятие («Berufsstand») неточно и вводит в заблуждение. Во-первых, речь идет не об объединении по признаку профессии: на­пример, в металлообрабатывающей отрасли работают не только ме­таллисты, но и секретари, юристы, специалисты по сбыту и др., то есть они объединяются не по профессиональному признаку, а по функции их группы в рамках всего общества. Неприменимо тут и по­нятие «сословие», с которым часто отождествляют либо социально-кастовое деление, либо деление по происхождению...

Идея общественного устройства, разработанная мною, непра­вильно толковалась представителями всех направлений. И иногда я думал: лучше было бы вообще ничего этого не писать, было бы спокойнее. Но, несмотря на это, я убежден в том, что необходимо было затронуть этот существенный вопрос. Разве можно опровер­гнуть Маркса одними утверждениями, что он безбожник, да к тому же еще еврей!

Нужно признать, что Маркс правильно увидел классовую струк­туру существующего общества, но неправильно истолковал ее. Если бы в теории Маркса не было ничего правильного, то его идеи не ста­ли бы одной из основных мировых сил. Это доказывает, что в его идеях большая динамика. И если мы хотим преодолеть их, то одних ругательств недостаточно. Не поможет и то, чтобы изображать марк­сизм в искаженном виде или разоружаться перед ним. Нужно отде­лить в теории Маркса его правильное видение классовой структуры общества от идеологической шелухи и балласта, которые он нагро­моздил. Но с 1930 года и до сих пор в этой области ничего не было сделано! Только сейчас, пятьдесят лет спустя, кажется, начинают заниматься этой проблематикой.

— В России, пожалуй, осуществилось первоначальное, получен­ное из собственного опыта преодоление марксизма. Жаль только, что у нас многие идеализируют Запад и не видят ни его проблем, ни идущих на Западе поисков. Нужно ли, чтобы послекоммунистическая Россия повторяла сложный и противоречивый западный путь? Хо­телось бы налаживать жизнь у нас сразу по-новому...

— Конечно, можно поставить вопрос сразу так: законодатель­ный орган садится и разрабатывает проект конституции, где прямо указано: какие существуют в стране «функциональные сообщества», какие у них полномочия, какие вопросы координации входят в

198

199

компетенцию государства, — и затем провозгласить с сегодня на завтра такой общественный строй.

Или же это может осуществиться, лишь если дать ему вырасти самому? И как можно способствовать этому росту? Об этом надо по­думать. У нас, в нетоталитарной системе, есть много предпосылок для развития самоуправления: существуют, например, сельскохозяй­ственная, торговая, ремесленная, промышленная палаты, обладающие некоторым самоуправлением, которое можно было бы расширить, но которые объединяют, в основном, самостоятельных предпринима­телей. Можно ли у нас эти организации превратить в более широкие объединения, включив в них также рабочих и служащих, чтобы все они совместно и самостоятельно решали проблемы своей отрасли, своей профессии?

— Основной вопрос тут, вероятно, в пределах полномочий этих организаций в рамках всего общества.

— Это решающий вопрос. Но, к сожалению, у нас очень трудно вынести всю эту проблематику на общественную дискуссию — из-за недоверия профсоюзов, которые полагают, что это привело бы к ли­шению их всякой власти. Я думаю, эти опасения напрасны, и даже на- | оборот: если наши профсоюзы организуются не по признаку профес­сии, независимо от того, в какой отрасли человек работает, а по признаку отрасли, объединив все имеющиеся в ней профессии в один профсоюз, то это было бы полезно и для предлагаемого нами разви­тия, и для профсоюзов. Тогда на одном предприятии не было бы не­скольких профсоюзов (в Англии с этим просто беда), а был бы один,

и стали бы возможны дальнейшие шаги в развитии самоуправления. Сегодня наши профсоюзы хотят объединить несоединимое. С од­ной стороны, они хотят представлять интересы трудящихся. С другой стороны, они одновременно хотят господствовать над всем: мы дела­ем социальную политику, делаем экономическую политику! При том строе, о котором мы говорим, профсоюзы были бы только профсою­зами, то есть противовесом власти работодателей и их объедине­ний. Например, внутри сельского хозяйства существуют объединение сельхозрабочих и объединение работодателей — как свободные объ­единения, в которые люди вольны вступать или не вступать. Но и те и другие входят в одно функциональное сообщество, как и вообще всякий, кто трудится в данной отрасли.

— В Программе НТС такое общественное устройство, о кото­ром мы говорим, называется «народно-трудовым строем», а для обозначения «производительно-функционального сообщества» исполь­зуется термин «трудовая формация» (или в территориальном ее делении — «трудовой союз»). В отличие от профсоюза — «про­фессионального союза» — «трудовая формация есть творческое сообщество людей, объединенных общим служением одному делу, солидаризованных этим самым в одно общее "мы "... В трудовом кол­лективе той или иной формации сотрудничают представители раз­ных видов физического и умственного труда...»

— Это соответствует, если я правильно понимаю, тому, о чем го­ворится в «Quadragesimo Anno», где как раз имеется в виду не отдель­ное предприятие, а отрасль. Например, в сфере прессы или радио за­няты и техники, и коммерсанты, и литераторы; все они выполняют общую функцию на службе обществу — распространяют инфор­мацию.

— Каковы, по Вашему мнению, основные принципы структурно­го деления такого общества? Например, как Вы представляете себе это в ФРГ?

— Мне кажется, что в ФРГ возможно структурное деление по двум принципам. Во-первых, территориальное деление на общины, округа, провинции и земли (административно-политические образо­вания, входящие в ФРГ на федеративных началах. — Ред.). Во-вто­рых, деление на сообщества по функциональному принципу — в за­висимости от занятий, интересов, способностей каждого, конечно, при возможности свободного выбора и смены профессии, места работы и т.п.

Я не исключаю других возможностей структурного деления об­щества и не могу доказать, что невозможны другие, лучшие вариан­ты, но сам я вижу лишь такую возможность.

—Два эти принципа структурного деления общества, несомнен­но, действительны и для России. Но, в отличие от Германии, наша страна многонациональна, и поэтому Программа НТС предусматри­вает еще и деление по национальному принципу на самоуправляющие­ся единицы автономного характера. И далее: каким образом те или иные функциональные сообщества могут участвовать в формирова­нии законодательства страны? Должны ли они вообще обладать такими полномочиями? И если да, то должна ли для этого быть

200

201

создана еще одна законодательная палата или иной орган, представ­ляющий интересы этих сообществ!*

— Тут ничего нельзя сказать заранее, раз и навсегда. Все зависит от наличия конкретных возможностей, от данной ситуации. Если ситуация позволяет, должен найтись кто-то, кто возьмет это дело в свои руки.

— Например, соответствующий политик?

— Это должен быть политик, которого требует время. Вы гово­рите просто «политик», я добавлю: тот, кто способен осуществить это, тем самым проявит себя как политик высокого ранга.

— Или партия?

— Этот человек должен найти такую партию, которая восприня­ла бы его идею, но сначала должен быть именно этот человек, способ­ный увлечь за собою других. Если в нужное время такой человек най­дется, эти идеи могут быть осуществлены; если не найдется — то звездный час будет упущен.

— В послекоммунистической России будут стремиться к осуще­ствлению того общественного строя, о котором мы здесь говорили...

— Я надеюсь, что придет время, когда Россия будет послекомму­нистической. Но сегодня это пока только надежда. Да поможет нам Бог!

В Программе НТС 1974 года наряду с двумя основными законодательны­ми палатами (избираемыми одна на основе прямого представительства, другая — на основе ступенчатого представительства от самоуправлений) предусматрива­ется наделение некоторыми законодательными полномочиями еще двух органов: Совета Народов (представительство народов России) и Совета Труда (пред­ставительство Трудовых Союзов, возникающих на основе трудовых формаций) — по вопросам, относящимся к их компетенции. Интересно отметить развитие (в начале 1980-х годов) внутри польского независимого профсоюза «Соли­дарность» отраслевых объединений, имеющих уже сейчас много признаков «производительно-функциональных групп»: объединения работников здравоохра нения, учителей, ученых. Документ профсоюза «Солидарность» о направлениях его деятельности, опубликованный в газете «Глос працы» (14.04.1981), преду­сматривал развитие «трудового самоуправления», причем «компетенции само­управления и профсоюзной организации на предприятиях должны быть четко разделены: профсоюз защищает прежде всего интересы трудящихся, а само­управление представляет производственно-хозяйственные интересы пред­приятия». Кроме того, как писала газета «Гардиан» (25.05.1°81), «некоторые тео­ретики "Солидарности" предлагают создать в польском парламенте вторую палату. Это должна быть Рабочая Палата, в которую будут входить не предста­вители политических партий, а делегаты от производственных регионов и отраслей». —Прим. 1981 года.