Берёзкин Ю.М. - Сегодня у нас семинар должен быть посвящен проблеме схематизации.

Сначала я два слова скажу по этому поводу, потом нам Денис ещё что-нибудь попытается рассказать. A мы это дело обсудим.

Если методологией заниматься более-менее серьёзно, то эта тема, связан­ная со схемами и схематизацией, окажется не просто одной из центральных, а, я думаю, вообще, самой главной.

Иными словами, можно сформулировать достаточно жёсткий тезис: если человек не понимает, что такое «схема» и «схематизация», их не видит и ими не пользуется, то он фактически и не мыслит. Чтобы он там про себя ни думал, ка­кое бы образование он при этом ни имел.

Вот в этом пункте расходится бытовое представление о думанье, или соз­нании человеческом, и о мышлении. Если сознание может себя так организо­вать, что будет способно работать в схемах, конструировать схемы, использо­вать схемы, то, соответственно, оно тем самым, как бы, «подключается» к об­щечеловеческому мышлению. Если этот инструментарий не освоен каким-то индивидуальным человеческим сознанием, то оно (сознание) может даже и не подозревать, что такое мышление.

Мы на протяжении всех наших занятий довольно часто касались разного рода схем, но саму эту тему непосредственно, сколько-нибудь серьёзно, не об­суждали. Только вскользь. Я это старался делать намеренно, потому что для этого нужно было, чтобы аудитория немножко созрела. И вот сегодня и, навер­ное, ещё несколько занятий до конца учебного года, мне бы хотелось, чтобы мы попытались «пощупать» эту тематику. Во-первых, что такое «схемы»? Чем схе­мы отличаются от разного рода других инструментов мысли? Ну, например, от «алгоритмов», от «договоров», от «моделей» и т.д. Что схема может, чего она не может? Что она, например, позволяет делать и какие возможности открыва­ет? И наоборот: что она делать не позволяет, и что она, вообще, закрывает?

Это - с одной стороны. Это такой, как бы, теоретический залог: какие схе­мы бывают, вообще, в принципе? Какую-нибудь типологию схем хорошо бы рассмотреть и т.д. Это всё - теоретические представления о схемах. Это ещё не методология. Это «теория схем», если так можно выразиться. Просто, знаком­ство с неким явлением, которое тоже обладает определёнными особенностями. И эти особенности хорошо бы сначала прояснить.

Ho это даже не самая главная часть тематики, которая касается схематиза­ции и схем. Куда более важная составляющая этой темы - практическая часть, связанная не с результатом схематизации - той или иной схемой. Схема - это результат того, что уже осуществилось. A вот процессы создания схем, их употребления, а также выделения схем из текстов, предположительно содер­жащих мысль - гораздо более важные аспекты сегодняшней темы. И если даже человек будет отличать схемы от того, что схемами не является, но не будет при этом способен осуществлять практическую работу по схематизации, то это всё будет происходить, опять же, в таком, псевдообъективистском смысле.

Вот, хорошо бы нам каким-то образом попытаться зацепить сами способы построения схем, вычленения схем, и то, что называется «схематизацией». При этом я сразу могу сказать, что есть два прямо противоположных хода на схема­тизацию: с одной стороны, люди создают, конструируют схемы для того, чтобы потом задействовать в какой-то ситуации. B этом случае схемы делаются, как бы, «из ничего», за счёт работы мысли - это один ход. И другой ход - прямо, обратный: когда известно, что уже кто-то, где-то какие-то схемы создавал и их соответствующим образом использовал, и этот процесс использования схем за­фиксирован, например, в текстах. Собственно, для этого я и попросил вас про­читать небольшую статью Георгия Петровича^[1]. Там, за всем этим текстом со­вершенно чётко проглядывается определённая методологическая схема. Это - как раз обратный ход, когда уже кто-то схемой пользовался для чего-то, но это в явном виде не описано и не представлено, а только, как бы, «стоит» за неким текстом, определённым образом устроенным. Поэтому вторая работа над схе­матизацией - это попытка рефлексии или выделения той схемы, которая за тек­стом находится (была у автора текста).

Я не знаю, дойдём мы сегодня до текста ГП или не дойдем, но если не дой­дем, то, соответственно, на следующем занятии мы этим непосредственно зай­мёмся. Ho сразу начинать с этой части, я думаю, тоже не очень осмысленно, по той простой причине, что прежде чем начать вычленять схему, нужно понять что вычленяешь, как это всё устроено и т.д.

Вот примерно такой план, во всяком случае, я перед собой вижу. He знаю, может быть, Денис что-нибудь другое собирался нам рассказывать? Если, во­обще, собирался...

А.Д. - Я так понимаю, что от меня требовалось как раз по данному тексту доклад делать.

Берёзкин Ю.М. - Ну, если можете по данному тексту, пожалуйста, по данному тексту... Если можете нам сказать по первой части, допустим, чем схемы отличаются от несхем? Какие бывают схемы? Какие возможности схемы открывают перед человеком, перед людьми?

А.Д. - Я пока теоретически не задавался,... я пытался проработать текст... He знаю, как это получилось.

Берёзкин Ю.М. - Всё равно, когда Вы работали над этим текстом, Вы же подразумевали, что такое «схема»? Как она должна быть устроена? B каких си­туациях схемы могут возникать? И там возникают. Какие ситуации, наоборот, не предназначены для того, чтобы в них пользоваться таким инструментарием? Может, примеры какие-то приведёте? Вы можете это?

А.Д. - Может быть, это будет куце...

Берёзкин Ю.М. - Ну, давайте «куце», потому что лекция в этом деле не очень хорошая вещь. Я, конечно, тоже что-нибудь скажу, но мне бы хотелось чего-нибудь от Bac сначала услышать. Ваши представления на этот счёт по лю­бому из пунктов, которые я сейчас перечислил. Понятно, что это разговор не на один семинар, но с чего-то надо начать...

А.Д. - Ну, попробую...

Берёзкин Ю.М. - Давайте.

А.Д. - Может быть, это не будет правильным...

Берёзкин Ю.М. - A здесь нет «правильного» и «неправильного».

А.Д. - Ha мой взгляд, насколько я попытался вникнуть, принципиальным в «схеме» как в средстве является ситуация, когда мы говорим о двух «досках», одна - объектно-онтологическая, другая - мыслительная или методологическая. Это - так называемые ортогональные «доски» мышления...(рис. 1)

Рис. 1. Схема ортогональных «досок» мышления

И схема помогает стянуть именно эти две «доски» между собой. Т.е. она является средством, которое, с одной стороны, берёт некие объекты, которые находятся на онтологической доске, а, с другой стороны, она выделяет некие средства, которые на оргдеятельностной «доске» присутствуют. Она их между собой неким образом стягивает, и позволяет с помотттвю такой вот комбинации тех или иных средств и объектов достигать определённых результатов. Что по­зволяет методологу с помощью данной схемы двигаться в нужном направле­нии.

Берёзкин Ю.М. - Вопросы есть к Денису?

(пауза)

Берёзкин Ю.М. - Нет вопросов? Тогда у меня вопрос: то, что Вы говорите - это всего лишь одна из конкретных схем, которых, в общем, существует дос­таточно большое количество. Это всего лишь одна. А, вообще, просто, про схе­мы Вы можете что-то сказать? Как схемы устроены (причём - все на свете)? Что они из себя представляют? Какие возможности создают?

A это у Bac - всего лишь одна из конкретных схем. Так называемая «схема ортогональных пространств мышления».

(пауза)

Берёзкин Ю.М. - Ну, тогда, какие Вы ещё схемы знаете?

А.Д. - Если это является верным, то, например, схема рефлексивного вы­хода (рис. 2).

x" ч

/ \

Рис. 2. Схема рефлексивного выхода

Берёзкин Ю.М. - «Схема рефлексивного выхода». Да, есть такая.

А.Д. - Когда человек находится, например, в некой критической, тупико­вой ситуации, и он, как бы, рефлексивно «поднимается» над этой ситуацией, чтобы....

Берёзкин Ю.М. - ...разобраться, с чем он имеет дело и как он работает (на рис. 2 рефлексия направлена на собственный способ работы). Да, такая схе­ма есть. Одна из классических. Ещё, какие схемы Вы знаете?

А.Д. - Сейчас, пытаюсь сообразить. Вполне возможно, например, схема работы тех же самых категорий или понятий. Когда, опять же, исследователь для того, чтобы вычленить определённый объект из реальности, пользуется ка­тегорией или связкой понятий и достигает требуемого, т.е. выделения объекта. Это тоже является схемой.

Берёзкин Ю.М. - Так. Ну, пока допустим, хотя здесь требуются уточне­ния.

А.Д. - Схемой можно назвать, например, связку...как же она называется? Там, где «знаковое» относится к «объективному наполнению».

Берёзкин Ю.М. - «Знаковая форма» и «объективное содержание». Эта схема как называется?

А.Д. - Схема элементов мышления?

Берёзкин Ю.М. - Нет. Это - «схема знания». Знания так устроены. Всегда к некоему «объекту» привязывается определенная «знаковая форма», которая его обозначает и замещает действия с ним...

А.Д. - Это называется «замещение» и ...

Берёзкин Ю.М. - Да, на схеме знания вместо одной стрелки, рисуется по- лустрелка вверх, полустрелка вниз, и называется - «замещение» (знаковой

формой действия на объект) - «отнесение» (преобразованной знаковой формы к преобразованному объекту замещения)» (рис. 3).

f

(A)

> (B)

Где:

X, Y - реальные объекты;

(А), (B) - знаковые формы;

^ - действия с реальными объектами

f - операции со знаками;

и

- отношения «замещения» и «отнесения»

/

--> -процесспреобразования

Рис. 3. Схема знания

А.Д. - Ещё можно назвать «схему языкового мышления». «Значение» и «объективное содержание». Как-то так.

Берёзкин Ю.М. - Ну, это практически, одно и то же. Может быть, ещё кто-нибудь что-нибудь может назвать?

(пауза)

А.Д. - «Схема организационного движения». Это когда человек себя орга­низует...

Берёзкин Ю.М. - Это - то же самое (показывает на схему ортогональных «досок», рис. 1)...

Ну, хорошо, предположим у нас есть некий набор схем. Можете ли Вы сделать какое-то обобщение, и сказать, в каких ситуациях и для чего создаются схемы? Эти и им подобные. И какие особенности у этого средства или инстру­мента мышления? Какие характеристики можно выделить?

А.Д. - B целом, я считаю, что схематизация помогает осуществлять некую мыслительную работу, которая происходит по типовому принципу. Обобщить и предоставить уже непосредственно использующему её человеку вот для тако­го повторения. Когда, например, в одной схеме непосредственно обобщается множество действий, необходимых для достижения какой-то цели.

Берёзкин Ю.М. - Понятно ли то, что он сказал?

И.С. - Для достижения цели?

(смех)

А.Д. - Схемы обобщают какие-то единичные ситуации, что ли.

Берёзкин Ю.М. - Вы говорите такую вещь: если человек сталкивается со сложной ситуацией и не знает, как в ней действовать, то возникает необходи­мость построения некоего схематизма, или схемы, которая позволит эту ситуа­цию пройти. Цели достигнуть, или ещё что-то, ценности реализовать, или про­сто торговую комбинацию осуществить - в этом смысле, без разницы. Если возникает сложная ситуация и не известно, как двигаться, то включается мыш­ление. Мышление может заработать, лишь построив соответствующую схему. И, если схема построена, то ситуацию можно пройти.

Что же касается «обобщения»... «Обобщение», в каком здесь смысле?

А.Д. - B том плане, что если есть уже накопленный опыт, если проходили, допустим, подобные ситуации, то все эти единичные случаи накапливаются и обобщаются в одной схеме, для того, чтобы их можно было использовать в дальнейшем. Здесь это не к «проблеме» больше относится, а к «задаче». Если есть какая-то задача, и были известны пути её решения, то всё это обобщается в определённой схеме. Если, например, необходимо охватить ту ситуацию, в ка­кой исследователь находится, в таком случае уже известно, что нужно приме­нять «схему рефлексивного выхода». Если, например, необходимо вычленение какого-то объекта из реальности - тогда «схему категории» применяют. T.e., когда речь идёт не о построении схемы, а об её использовании в дальнейшем.

Берёзкин Ю.М. - Так. У кого-нибудь есть вопросы? Или соображения на это счёт? Или, может быть, возражения?

Г.А. - Если, например, действовать по какой-то определённой схеме, в ко­торой мыслит целое поколение людей, т.е. она не просто помогает выйти из ка­кой-то ситуации, а она вырабатывает ещё и акт замещения. Вот, допустим, та же самая Евклидова геометрия. Просто, когда-то появилась единичная потреб­ность посчитать какую-то площадь, а сейчас все люди мыслят по этой схеме.

Берёзкин Ю.М. - Денис, что Вы по этому поводу скажете?

А.Д. - Здесь был приведён пример того, что когда-то было разработано эффективное средство для организации мышления, и оно было принято на воо­ружение. Потом было разработано ещё более эффективное средство, например, в виде геометрии Лобачевского.

Берёзкин Ю.М. - Так. И где схема начинается, где она заканчивается? Вот в этом примере?

А.Д. - Сама схема была непосредственно пройдена только Евклидом, ко­гда он разрабатывал данную геометрию. A затем она в виде «отпечатка», так скажем, уже просто транслировалась.

Берёзкин Ю.М. - И там схема работает, или не работает?

А.Д. - Там, наверное, можно сказать, что это уже не схема.

Берёзкин Ю.М. - A что? Как отличить: где и до какого момента мышле­ние схематично устроено? И вообще, где мышление осуществляется с исполь­зованием схем? A где уже мышление не требуется? Еде достаточно обыкновен­ного рассудка?

А.Д. - Ну, наверное, в той ситуации, когда не было известно, как рассчи­тать ту же площадь фигуры. И Евклид с помощью схематизации разработал знания, которые в виде геометрии отпечатались. B дальнейшем уже мышление не присутствовало. B дальнейшем эти знания уже, просто, по определённой матрице использовались коллегами. Там уже не было схемы. Схематизация - это мыслительная работа.

Берёзкин Ю.М. - Схематизация - это мыслительная работа. Это - не про­сто думанье, или использование какого-то трафарета. Вы можете привести примеры, где чётко видно, что вот до сих пор работает мысль, а потом уже, со­ответственно, применяется какой-нибудь формальный трафарет, который уже не требует никакой мысли. Где требуются просто обыкновенные навыки и сле­дование правилам.

А.Д. - Ha упрощенных примерах могу показать. Если, например, организу­ется какая-нибудь предпринимательская деятельность. Непосредственно созда­ётся какая-то новая комбинация. Ну, например, новый автомобиль создаётся. Это всё фиксируется на внешних носителях, делаются необходимые расчёты и т.д. Создаётся технология и в дальнейшем она передаётся для использования. Вот, до того момента, как это всё закончено и апробировано, что это будет ра­ботать - это будет схематизация. B дальнейшем же, когда она передаётся кому- то, и есть образец, по которому это можно делать, то тогда это будет уже не схема....

Берёзкин Ю.М. - У Bac сложный пример и в нём не всё так очевидно, как Вы говорите. Вот совсем простой пример: на ветке сидело сколько-то птичек, улетело 5, осталось 3. Спрашивается: сколько сидело птичек? Задача из первого класса. Где, до какого места здесь мышление будет работать? И где этого уже не требуется?

А.Д. - Мышление будет работать сначала, когда осуществляется расшиф­ровка речи, или когда мы узнаём суть задачи и то, что требуется от нас? Затем мышление будет продолжено в части замещения этих «птичек» некими значка­ми, числами, которые следует подсчитать, и что позволит сделать перевод этой задачи в типовое состояние. Т.е. соотнести «птичек» с любыми типовыми пред­метами, которые мы можем посчитать, пользуясь принципом замещения. Ещё требуется способ, по которому мы будем решать данную задачу, определённая логика. A потом уже мышления не требуется. Там уже будет срабатывать типо­вой образец, который накладывается на эмпирический материал.

Берёзкин Ю.М. - Вы можете изобразить схематично то, что Вы сейчас сказали на словах? Нарисовать самым простейшим способом. C минимальным количеством изобразительных средств.

А.Д. - Ну, ставится некая задача перед человеком...

Берёзкин Ю.М. - Здесь про «человека» ничего не говорилось. Вы сами-то не сочиняйте...

А.Д. - A кому задача-то ставится?

Берёзкин Ю.М. - Вот то, что Вы сейчас произнесли, нарисуйте это. И скажите, где, в каких местах требуется мышление и, соответственно, схематиз- мы? A где оно уже и не требуется?

А.Д. - Наверное, первое, это, всё-таки, будет соотнесение полученного текста, непосредственного его восприятия, и расшифровки значений, которые за словами стоят (рисует). Это получается так (рис. 4). Может быть, неправиль­но...

текст

значения

Рис. 4. Текст и его значения

Берёзкин Ю.М. - Вот, смотрите, схемы же ведь не словами пишут. Слова, в частности, плохи для схематизации тем, что за каждым словом стоит масса смыслов. A «схема» - это такая вещь, которая все смыслы убирает. Убирает, и всё! Если есть схема - она смыслы, просто, закрывает. И дальше вопросов уже не остаётся.

Д.Ю. - Помочь можно?

Берёзкин Ю.М. - Помогите. Что он сказал? Как нарисовать? He словами сказать, а с помощью минимальной графики.

Д.Ю. - Сначала надо выделить мыслительное пространство...

А.Д. - Что получается? Здесь знаковая форма. A там объективное содер­жание ...

Берёзкин Ю.М. - Так. Ещё кто-нибудь хочет сказать?

И.С. - Можно, я?

Берёзкин Ю.М. - Да.

И.С. - Сначала была ситуация, а потом - непонятно, что... Надо выделить «мышление» и ещё что?

Берёзкин Ю.М. - He знаю. He знаю. Нам сейчас нужно выделить то, что он, по сути, сказал, и это на доску положить.

И.С. - Сначала идёт мышление, а потом мы уже...

Берёзкин Ю.М. - Нет, Сергей, пока неизвестно, где «идёт мышление». Чтобы сказать, где «идёт мышление», нужно нарисовать и сказать: «Вот здесь есть мышление, а вот здесь его уже нет».

И.С. - Вот здесь у нас «методы нахождения», а вот здесь - сама «ситуа­ция». Мышление будет вот здесь, на переходе от «ситуации» к «методам» (по­казывает на рис. 5). Думал-думал... Навыки нам не помогают до того, пока мы не знаем, как это делать - здесь требуется мышление. A когда мы уже «знаем, как...», там мышление уже не требуется.

Рис. 5. Условие возникновения мышления

Берёзкин Ю.М. - Это точно. Очень точно! Мышление находится вот в этом пространстве выбора (на рис. 5 - при переходе в верхнее пространство). Там, где нужно выбрать и что-то задействовать - там требуется мышление.

А.Д. - Ну, а само пространство выбора, откуда берётся?

Берёзкин Ю.М. - Подождите. A вот то, что «до выбора» и «после выбо­ра», это как можно изобразить?

Д.Ю. - Там формулы: A+X=B.

Берёзкин Ю.М. - Да. Там формулы. Там уже нет мышления. Там «про птичек» уже забыли. Там, просто, уже «иксы», «цифры» и т.п.: определённые, заранее известные операции - сложил, умножил, подытожил.

Здесь мы затронули один очень принципиальный момент: то, что делает схема. Он, фактически, здесь нарисован. Только нужно это акцентировано вы­делить, и артикулировано произнести.

А.Д. - Схема позволяет из множества предоставленных вариантов выбрать требующийся для правильного решения поставленной задачи.

Берёзкин Ю.М. - Вот, смотрите. Никто варианты может не представлять. Схема создаёт, во-первых,... что?

А.Д. - Возможно, она собирает различные варианты и создаёт некие мыс­лительные средства, которые помогут в дальнейшем в решении поставленной задачи. Т.е. она...

Берёзкин Ю.М. - ...создает некую «принципиальную возможность». «Возможность» для чего?

Д.Ю. - Для движения.

Берёзкин Ю.М. - «Для движения». Для «движения»: откуда и куда?

А.Д. - Для движения от поставленной задачи и к решению.

Д.Ю. - От проблемы?

Берёзкин Ю.М. - Нет, нет! Это всё потом: там и «проблемы» появятся, и «задачи». Вот самая простая и элементарная ситуация. Она, фактически, ещё раз повторяю, здесь нарисована, только не в очень явном виде. И здесь ещё много разных «лишностей», так скажем, которые внимание приковывают, а суть, наоборот, затемняют. A нужно выделить самую суть.

Д.Ю. - Выделение содержания?

Берёзкин Ю.М. - Нет, не обязательно. A вообще, по принципу? Это Вы говорите про один из вариантов. A что, вообще, любая схема делает?

А.Д. - При попадании в ситуацию обеспечивает возможность движения и выхода из неё.

Берёзкин Ю.М. - «Ситуация» - тоже частный случай. Вот это, и вот это (показывает на разные пространства рисунка 5), как можно назвать?

И.С. - Когда мы знаем ситуацию: что известно и что - неизвестно...

А.Д. - Грубо говоря, вход и выход?

Берёзкин Ю.М. - Само назначение схемы - в чём? Схема - это будет, фактически, вот (показывает на стяжку двух пространств на рис. 5). Что это значит?

Г.А. - Предмет и метод.

А.Д. - Она направляет мысль по определённому пути.

Берёзкин Ю.М. - Мысль, где присутствует? И что значит, «направляет»?

А.Д. - Видимо, от человека...

Берёзкин Ю.М. - Здесь ситуация, здесь - метод (показывает на рис. 5). Или лучше сказать: «способ». Ho это, ведь, - конкретный случай. Могут быть и другие случаи...

А.Д. - Ну, видимо, от мышления человека, она движет мысль...

Берёзкин Ю.М. - Я хочу, чтобы у вас отфиксировался один из важнейших принципов: где, и в связи с чем всегда возникает необходимость схем? И вооб­ще, собственно, мысли. Поскольку мысль без схем не движется. Схема - это и есть то, что задаёт метод продвижения. Путь мысли задаёт.

Г.А. - «Метод», получается, не эти прямоугольнички (рис. 5), а стрелки?

Берёзкин Ю.М. - Ну, я здесь не очень правильно назвал. Это так нарисо­вано, чтобы вас слова не путали.

Д.Ю. - A вопрос в чём?

Берёзкин Ю.М. - Вопрос состоит в следующем: в чём состоит самая принципиальная, самая элементарная ситуация, в которой всегда возникает не­обходимость мышления, и, следовательно, - возникновения схемы, т.е. пути для мысли. Ещё раз повторяю: здесь всё нарисовано. Как это в явном виде, про­сто, произнести? Нарисован конкретный, частный случай (рис. 5). A - в общем? Для всех всевозможных схем, которых сотни?

А.Д. - Сейчас, что-то крутится...

Берёзкин Ю.М. - A что крутится? Вы смотрите на то, что нарисовано, и попытайтесь перерисовать по-другому: не для этого конкретного «случая с птичками», а вообще, для всего на свете. И твёрдо сказать, что для всего, где возникает необходимость мышления, и возникает необходимость, соответст­венно, схематизации, должно быть...Что? И где этого нет, там, соответственно, мышление и не нужно.

(длинная пауза).

Берёзкин Ю.М. - Скажите, а что Вам мешает? Почему Вы, глядя на нари­сованное для конкретного случая, не можете сказать то же самое, но для обще­го?

(пауза)

Берёзкин Ю.М. - Вот это (показывает на «птичек», рис. 5 - «ситуация»), где находится?

А.Д. - Это, получается, в реальности.

Берёзкин Ю.М. - A это? (показывает на формулу счёта, рис. 5 - «метод»)

А.Д. - B мышлении, т.е. в сознании.

Берёзкин Ю.М. - Почему «в сознании»? Формулы и в учебнике могут быть, который к сознанию никак не относится. И что? Что это значит? Вы на­звали два разных...Что назвали-то?

Д.Ю. - Объекты?...

А.Д. - Пространства.

Берёзкин Ю.М. - Пространства разные. Да. A что значит, разные про­странства? (рис. 6)

пространство 2

пространство 1

Рис. 6. Первое свойство схем

А.Д. - B одних пространствах одни эталоны...

Берёзкин Ю.М. - Как это нарисовать?

А.Д. - Т.е. это вот здесь мышление...

Берёзкин Ю.М. - Подождите про «мышление».

А.Д. - Вот так: схема находится между двумя пространствами, она нужна, чтобы два пространства соотнести.

Берёзкин Ю.М. - Да. Я бы так сказал: схема, в обязательном порядке, свя­зывает вместе нечто «разнородное». Здесь - одно, а здесь - совсем другое (по­казывает на разные пространства, рис. 6). «Разнородное», которое лежит просто в разных местах, по-разному живёт и никогда в одном месте не бывает. Мыш­ление возникает только тогда, когда нужно связать разнородные вещи. Как только мы вошли в какое-нибудь пространство (например, на рис. 6 в простран­ство 1), где вещи живут однородным способом - всё! Ha этом мышление закан­чивается. Там есть правила, есть соответствующий предмет, там можно дейст­вовать формально. И здесь тоже (показывает на другое пространство). A вот на переходах от одного к другому, когда нужно стянуть совершенно разнородные вещи, там возникает необходимость мышления. И, собственно, мышление только здесь и существует. По этому поводу Кант говорил так: есть понятия и категории - это «рассудок». Есть «чувственная реальность», «вещи». И между ними - разрыв. Между «чувственной вещью», которую мы можем созерцать, и «рассудочными понятиями». Схема возникает где?

А.Д. - При отнесении понятий к эмпирическим вещам...

Берёзкин Ю.М. - Да. Схема возникает на стяжке между «вещами реаль­ности», которые мы можем созерцать, и соответствующими «понятиями и кате­гориями». Одно - в чувственном мире, а другое - совершенно в другом мире. Там, где чувства, вообще, не работают, где чистые понятия, чистые категории живут. Кант говорил, что «схема - это условие чувственности чистых поня­тий». Мы не можем почувствовать понятие «стола» только непосредственно со­зерцая этот «эмпирический стол». Мы можем понять, что эта вещь - «стол», только «привязывая» наши ощущения к чистым понятия рассудка. Вот на этом переходе между совершенно разнородными пространствами. При таком пере­ходе из одного в другое и возникает необходимость построения схем. Или «схематизмов сознания», как Кант говорил. И если схемы нет, то человек не может это проделать. Человеческое сознание в этом случае не работает.

Так, но это всего лишь одна из особенностей схем, и, соответственно, си­туаций, где возникает необходимость в них. Ещё, что можно сказать про схе­мы?

(пауза)

Берёзкин Ю.М. - Можно ли ещё что-нибудь сказать? Кстати, все схемы, которые здесь нарисованы (рис. 1, 2, 3), они, в общем-то, про одно и то же. Не­что разнородное связывается. И в этом смысле, если мы входим в какой-то предмет, где всё - однородное и всё устроено одинаковым способом, на этом мышление заканчивается. Начинает действовать рассудок, где можно формаль­но вычислять, писать, делать выводы. Мышление здесь отсутствует, напрочь. Оно, просто, не нужно. Достаточно человеку вдолбить в голову определённые правила манипулирования с какими-нибудь количественными характеристика­ми, правила использования каких-то построений, понятий, и всё на этом закан­чивается.

A ещё что схема позволяет делать? Где она, собственно, нужна?

А.Д. - Ha мой взгляд, она нужна при проблематизации.

Берёзкин Ю.М. - «При проблематизации»... Это Вы что имеете в виду?

А.Д. - Когда действующая стяжка, действующая схема, которая использу­ется в качестве основной, подвергается рефлексии. И создаётся другая схема, которую принимает действующая позиция. Схемы нужны для улучшения эф­фективности мышления.

Берёзкин Ю.М. - Ну, из того, что было сказано (рис. 6), Вы пока не выхо­дите. Там, например, проблематизируемый «натуралистический подход» пере­ходит к «деятельностному подходу». И всё то же самое, сюда же укладывается. A что ещё новенького можно сказать про схемы? Что схема позволяет делать?

А.Д. - Она позволяет соорганизовывать мышление и деятельность.

Берёзкин Ю.М. - Ну, здесь опять же: на одной плашечке «мышление», на другой - «деятельность», и нужна схема соответствующего перехода. A когда уже сочленено, что там дальше схема позволяет делать?

Г.А. - Щедровицкий в одной из книг выделяет «схему традиционного мышления», а есть ещё «схема содержательно-генетической логики». И то, что я понял: он там говорит, что «схемы традиционного мышления», якобы, не включают в себя механизмы их применения.

Берёзкин Ю.М. - Да. Именно так. A можете привести пример такой схе­мы?

Г.А. - Там он говорит, что механизм применения традиционной схемы бе­рётся из интуиции, из знаний. A схемы содержательно-генетической логики, они, якобы, сами в себя включают механизмы применения. И - человеку можно на себя схему «одевать» и работать уже в ней.

Берёзкин Ю.М. - Всё точно Вы произнесли. Как будто наизусть выучили! Можете примеры привести, где вот то, что Вы сказали, было бы явно видно. Назовите сначала «схемы» из традиционного, научного их употребления, когда питттут, там, в диссертации: «схема № 1», и рисуют картинку какую-нибудь...

Г.А. - Там же, в своей книге ГП питттет, что любая схема, так или иначе, включает в себя действующего субъекта. Вот, например, когда есть схема сбор­ки шкафа, то она обязательно предполагает, что есть человек, умеющий рабо­тать по этой схеме.

Берёзкин Ю.М. - Это - да.

Д.Ю. - Традиционные схемы изображают объект. A в методологических - изображается деятельность и способ движения...

Берёзкин Ю.М. - Ну, это всё тоже пока не очень понятно.

А.Д. - Например, когда ту же самую задачку с птичками решали. Здесь традиционная схема применялась, поскольку она не осмысливалась понятийно.

Берёзкин Ю.М. - Где здесь схема? Словами было написано условие зада­чи. Нет здесь схемы.

А.Д. - Ho ведь там же просто заменяли ситуацию формулой для решения.

Берёзкин Ю.М. - Ну, всё равно, Вы можете пример привести, чтобы у людей это отпечаталось на сознании, и в явном виде «слепилось» с тем, что сказал Алексей? Или вот то, что Юля сказала: традиционное применение схемы - это когда схема изображает «объект». Какие Вы можете назвать схемы, кото­рые изображают «объект»?

А.Д. - Схема Солнечной системы.

Берёзкин Ю.М. - Да. «Схема» Солнечной системы! Рисуют солнышко и семь кругов вокруг с точечками. «Схема» Солнечной системы. Это - не мето­дологическая схема, и вообще, это - не схема, по понятию! Это некая картинка, условно изображающая некий «объект», который, предполагается, что если мы отлетим далеко от Солнечной системы, то издалека мы можем вот такую кар­тинку увидеть. A если ближе к нам? Солнечная система далеко. A если ближе? To, что каждый человек может увидеть, выйдя на улицу. Где там «схемы», ко­торые являются «традиционными», и они не несут на себе вот этой методоло­гической нагрузки?

(пауза)

Берёзкин Ю.М. - Смотрите, например, Вы заходите в любой автобус, а там написано: «Схема маршрута» и нарисована линия с точками-остановками. Это «схема» не методологическая. Ничего разнородного она на себя не стягива­ет. «Методологическая схема» в обязательном порядке должна стягивать прин­ципиально разнородное. И мысль возникает только там, где трудности с пере­ходами возникают. Как попал в однородное пространство - всё! Приехали. Там уже мысль не работает и совершенно не нужна.

Г.А. - Там происходит отнесение вот этой картинки к тем знаниям, кото­рые мы знаем без всякой схемы.

Берёзкин Ю.М. - Вот! Алексей дополнил словами Г.П.Щедровицкого. Он сказал, что то, что Вы сейчас произнесли - это у Bac в голове, а вовсе не на «схеме». «Схема» - сама по себе, например, «схема маршрута», а у Bac в голове правила: где выйти, когда зайти, что Bac на этой «кривой линии» будет интере­совать, а что не будет интересовать. Ha самой схеме этого нет. И утверждается, что «методологическая схема» в себе самой содержит свой способ употребле­ния. Тем и отличается от традиционных научных «схем».

А.Д. - Ho ведь мы употребляем эту «схему», когда выходим на нужной ос­тановке. Мы же её соотносим...

Берёзкин Ю.М. - A как Вы её употребляете? Вы что, в виде цилиндра её на голову одеваете? Вот, на нарисованной картинке «Схема маршрута», где там способ её употребления (рис. 7)?

Рис. 7. «Схема» маршрута автобуса

А.Д. - Сам по себе рисунок не является схемой.

Берёзкин Ю.М. - He является.

А.Д. - Рисунок становится схемой, когда мы его начинаем сопоставлять с чем-то другим, что находится у нас в сознании.

Берёзкин Ю.М. - Ну, это да, если у Вас, на самом деле, есть необходи­мость построения такой схемы. Вполне возможно, что у Bac в голове есть не­кий трафарет, и Вы, глядя на название рисунка, уже точно знаете, что дальше делать. A пример Вы можете привести, где сама схема показывает, как её, соб­ственно, употреблять?

А.Д. - Например, схема сборки.

Берёзкин Ю.М. - Так. И где там способ сборки?

А.Д. - Там показывают, где, какие детали. Что сначала нужно делать. Что - потом.

Берёзкин Ю.М. - Ну, это тоже - не схема. Это - инструкция. Можно, ко­нечно, её превратить в схему. Ho этого не видно в явном виде. Там просто мно­го картинок и последовательность перехода от одной картинки к другой. По­следовательность уже вам прописана: сначала это делай, потом другую картин­ку бери и смотри, что там нарисовано...

И.С. - Например, в схеме финансового менеджмента. Когда мы смотрим на схему, там есть «позиция» финансового менеджера. Мы встаём в «позицию» и действуем соответствующим образом.

Берёзкин Ю.М. - Так, «встали в позицию». Что дальше?

И.С. - Там нарисованы переходы между пространствами. И мы должны работать с этими пространствами в определённом порядке. Действовать то в одном пространстве, то в другом.

Д.Ю. - Ведь никакого перехода нет.

И.С. - Там же есть порядок действий в разных пространствах.

Берёзкин Ю.М. - Ну, Вы тоже правильно говорите, а можете изобразить то, что Вы сказали?

И.С. - Попробую нарисовать.

Берёзкин Ю.М. - Нет, «рисовать» - это одно. Просто, нужно отличать «схемы» от..., как это говорят, «методологической живописи». Это разные ве­щи. Или говорят ещё «наскальная живопись».

А.Д. - Ну, например, вот так можно? (рисует) Это - «объект», это - «чело­век» и у него в сознании сидит «схема», которая задаёт его «способ действия» с данным «объектом» (рис. 8).

объект

Рис. 8. Способ действия в сознании человека

Берёзкин Ю.М. - Ну, Вы тоже это достаточно абстрактно рисуете. B об­щем, возможно, оно и правильно. Ho нужно понять принцип. Как сама схема задаёт способ своей работы?

А.Д. - Может быть, так: есть много «функциональных мест» и «человек» со своим отношением. И человеку именно схема задаёт порядок встраивания в эти функциональные места...

Берёзкин Ю.М. - «Встроился». Дальше что?

А.Д. - Дальше задаются определённые...

Берёзкин Ю.М. - Подождите. Смотрите: ...и та же самая схема должна

ему говорить, что дальше делать?

А.Д. - Ну, она ему задаёт определённый набор средств, которые он может использовать, и способ движения между данными функциональными местами.

Берёзкин Ю.М. - Нет. Всё равно Вы произносите не очень точно, по­скольку в явном виде не выпячивается, то что здесь требуется... Ну, так же, как вот здесь (показывает на рис. 6). Да? Много разных правильных слов было ска­зано про эту картинку, а нужно было просто сказать: «должны стягиваться раз­нородные вещи». Если однородные, то не работает.

A здесь, как? Схема должна изображать некий «объект», но, как только ты в него вошёл, та же самая схема должна показывать, что дальше делать. Ta же самая! Она превращается в «средство». Пока она перед тобой - она «объект». Ну, так же, как «схема маршрута». Ho ты в эту схему вошёл - и эта же схема говорит тебе, что дальше делать. Можно даже так сказать: она открывает перед тобой некие «окна». И ты видишь, куда дальше двигаться? И как?

Как это нарисовать? И показать на какой-нибудь схеме в явном виде? По­тому что, пока то, что Вы нарисовали, этого не говорит. Вот я, допустим, вошёл в эту схему (показывает на рис. 3), и эта же схема должна мне показать, что я увижу.

А.Д. - Каким образом можно войти, можно выйти?

Берёзкин Ю.М. - Да, можно войти, можно выйти...

А.Д. - И что можно получить с её помощью, чего можно достигнуть?

Берёзкин Ю.М. - Да. Ho, «что можем получить?» - не всегда, поскольку она же путь задаёт. Она на каждом шаге открывает новый горизонт, или «ок­но», если хотите.

А.Д. - Это как бы иерархическая структура...

Берёзкин Ю.М. - И что? Иерархическая...

Д.Ю. - Алгоритмы...

Берёзкин Ю.М. - Нет, «алгоритмы» появляются после того, как схема уже построена. Схема задаёт массу возможностей. И каждая из таких возможностей может быть отдельным алгоритмом. Схема же содержит сразу все на свете ал­горитмы, которые для данной ситуации возможны.

А.Д. - Получается что-то типа «лабиринта», где много путей и выходов из него...

Берёзкин Ю.М. - Знаете, мне всё это напоминает одну байку... Был объ­явлен конкурс в школу экстрасенсов. Знаете такую байку?

Из зала - Нет.

Берёзкин Ю.М. - И было сказано: «Чтобы учиться в этой школе, желаю­щие должны пройти тестирование. Для этого нужно было прийти в такой-то день к такому-то зданию, войти в такой-то подъезд, там будет коридор, и нужно идти по этому коридору».

Заходит человек: действительно, коридор, двери туда, двери сюда, подхо­дит к последней двери в торце коридора, на которой написано: «Здесь для Bac выход». Он открывает дверь и выходит опять на улицу. Другой заходит - то же самое!

Написали организатору письмо с нехорошими словами, дескать, пригласи­ли, а на самом деле... Тот им говорит: «Это как раз и был тест. Можете, или не можете? Вошли, а там двери. За дверьми сидят экстрасенсы, которые вас мыс­ленно приглашают зайти. Если бы вы чувствовали, вы бы зашли. Если же вы не чувствуете, вам здесь делать нечего».

Ну, так вот и Вы нарисовали: сюда зашел, оттуда вышел! Ничего не уви-

дел!

И.С. - Схема должна предполагать две разные позиции. Сначала человек продаёт на рынке 1, а другой - покупает. Потом, наоборот, он на рынке 2 поку­пает, а другой ему продаёт.

Берёзкин Ю.М. - И что?

И.С. - Когда он смотрит на эту схему, то должен действовать как арбит­ражёр.

Берёзкин Ю.М. - Тогда у Bac две разных схемы. Сначала Вы здесь арбит­ражёр, а потом туда пришли, и Вы там просто покупатель, а вовсе не арбитра­жёр.

И.С - Предполагается, что здесь мы должны продавать, а покупать - здесь.

Берёзкин Ю.М. - Ну, это только тогда, когда Вы выйдите из неё вот в эту позицию, поглядеть на это дело со стороны, опять туда войти и там что-то де­лать. Ho делать уже другое. Сама схема Вам не говорит, что Вам делать.

(тишина)

Г.А. - Мне кажется, что любая схема, так или иначе, говорит, что делать. Например, схема маршрута. Если не брать человека, она просто картинка. A ес­ли какой-нибудь человек «наденет» её на себя, и поставит определённую цель, например, добраться из одного района в другой, которые впрямую не связаны между собой, то эта схема задаёт способы, все возможные способы, как можно из одной точки попасть в другую.

Берёзкин Ю.М. - Правильно Вы говорите. Так люди и делают. Ho утвер- ждается-то, ведь, что? Утверждается, что есть схема маршрута. Есть разные ос­тановки. Есть человек. У него в сознании есть правила выбора остановок. Схе­ма маршрут - это одно, а правила - совсем в другом месте находятся. И человек руководствуется не этой схемой, а своими правилами, которые у него в голове. Щедровицкий так и говорит: «Это - традиционная схема: отдельно правила и отдельно изображение объекта». A в настоящих методологических схемах сама схема задаёт правила её же употребления.

И.С. - Вы здесь говорите, видимо, о вторичных схемах, которые задают правила употребления.

Берёзкин Ю.М. - Почему о «вторичных»?

И.С. - Т.е. это - не схема, а прасхема.

Берёзкин Ю.М. - Смотрите, давайте такой рассмотрим пример, тогда, может быть, вы почувствуете, как схемы работают.

Самая первая из известных схем, которая была зафиксирована человечест­вом, это - так называемая «схема Сократа». Она была впервые сформулирована Сократом. Можно у Платона об этом почитать. B общем, это известная вещь. Сократа спросили: «Почему Вы так много знаете, но при этом Вы говорите, что ничего не знаете? A вон там - много людей, которые ничего не знают, но при этом говорят, что они всё знают. Как это объяснить?» И Сократ нарисовал схе­му. Эта схема объясняет данный парадокс, что человек, который много знает, на самом деле, чем больше знает, тем ему больше кажется, что он ничего не знает. И, наоборот, тот, кто ничего не знает, думает, что вообще всё знает.

Как это схематизировать и показать, что сама схема вам позволяет дви­гаться. Знаете, Юлия Фёдоровна? A Вы, Денис?

А.Д. - Догадки.

Берёзкин Ю.М. - Какие «догадки»? «Догадки» - это и есть вот те способы переходов (показывает на переходы между разнородными пространствами). Без воображения и без догадок о таких переходах мысли не бывает.

А.Д. - Схема, которой можно пояснить ту ситуацию, когда Сократ гово­рит, что ничего не знает, может быть, так выглядит (рисует). Есть Сократ и есть...

Берёзкин Ю.М. - ...грек! Простой, обычный грек.

А.Д. - He знаю, может быть, здесь в сознании всё получается как-то. У од­ного много всего есть, у другого - мало. И Сократ знает всё, что у него есть в сознании...

Берёзкин Ю.М. - Ну, хорошо, а как из этого можно сделать вывод, что не­знания у Сократа больше, а у этого грека - меньше?

А.Д. - Ну, допустим, что грек вот эти свои три элемента знания может ох­ватить, и он знает всё то, что он знает. Ерубо говоря, то, что у него в сознании есть, он это всё и знает...

Берёзкин Ю.М. - И Сократ про своё знание в сознании всё знает.

А.Д. - Я думаю, что из-за массовости знаний, он же может...

Берёзкин Ю.М. - Нет, если человек что-то знает - он знает это. Сократ - тем более. Думать, что Сократ был полудурок или олигофрен - это очень со­мнительно.

А.Д. - Я к тому, что большой набор знаний...

Берёзкин Ю.М. - Почему большой набор знаний? Сама схема должна вам показать это. Она вам показывает, что если знаний много, то и незнаний стано­вится больше.

А.Д. - Каждое знание, так скажем, за собой тащит ещё и другие... Откры­вает новые возможности... Знание может быть на что-нибудь направлено, ну, допустим, на... возможности какие-то, для дальнейшего движения мысли...

Берёзкин Ю.М. - Нарисуйте, чтобы схема показала, что большое знание, соответственно, говорит о большом незнании, а маленькое знание говорит о малом незнании...

А.Д. - От каждого знания могут существовать «ответвления», что ли, ко­торые приводят к накапливанию нового незнания. Как бы, если есть знание об объекте, то можно предположить что-то, и можно дальше продолжать накапли­вание ...

Берёзкин Ю.М. - Денис, ну, Вы же сочиняете. Нет этого в притче про Со­крата. Там говорится, ещё раз повторяю: подошёл грек и спрашивает: «Сократ, почему ты так говоришь? Ты так много знаешь, а говоришь, что ничего не зна­ешь, а вон тот, который ничего не знает, наоборот, утверждает, что он всё зна­ет. Как это объяснить?» Сократ нарисовал схему. Она считается одной из пер­вых, или самой первой, которая была построена и зафиксирована в культуре.

Юля, как нарисовать? A заодно и объяснить.

Д.Ю. - Если то, что «я знаю» - это внутри круга, а то, что «я не знаю» - вне круга, тогда площадь соприкосновения с незнанием будет разная. Если «я знаю» меньше, она, соответственно, меньше. Если же я знаю больше, она - то­же больше. Таким образом, чем меньше я знаю, тем меньше я не знаю, а чем больше я знаю, тем больше я не знаю (рис. 9).

Берёзкин Ю.М. - A как быть с тем, что схема сама говорит о следующем ходе в рассуждении? Смотрите: первое, что Сократ сделал, он сказал: «Пред­ставим себе, что вот это моё знание, Сократа, а вот это - знание того грека». Представили. Как дальше сама эта схема говорит о следующем, вот этом выво­де?

Рис. 9. Схема Сократа

Д.Ю. - Она делит эти два пространства...

Берёзкин Ю.М. - Делит. Разнородное - стягивает, да. A как она говорит о своём употреблении?

А.Д. - Ну, видимо, если существует бальшая черта знания, соответственно, она, как бы, больше видит, что за знанием находится...

Берёзкин Ю.М. - Смотрите, Bac эта схема начинает «тащить», но Вы не очень рефлектируете то, что она Bac заставляет делать. Она, сама схема, за­ставляет Bac вот этот вывод делать. Вы произнесли правильные слова, но про­сто нужно здесь указать на главное в явном виде.

Д.Ю. - Нужно сопоставить разные знания, которые нарисовали...

Берёзкин Ю.М. - Ну, нарисовали. Где здесь способ употребления? Способ употребления, который говорит о следующем выводе. Об объяснении этого па­радокса.

И.С. - Вот та окружность, которая соприкасается с незнанием. Она и явля­ется вторым шагом.

Берёзкин Ю.М. - A почему?

(молчание)

Берёзкин Ю.М. - Правильно Вы говорите. Bac эта схема тоже «тащит», Ваше сознание определенным образом конфигурирует, Вы это видите, но про­изнести почему-то не можете. Чётко так, чтобы указать пальцем и сказать: по­чему такой вывод? Странный и, в общем, парадоксальный.

А.Д. - Приходит в голову идея о длине окружности...

Берёзкин Ю.М. - Нет. Да нет! Вы всё время скачете. Нарисовали, а даль- ше-то что?

А.Д. - Дальше сопоставили...

Берёзкин Ю.М. - Нет. Дальше, смотрите: вот Сократ сюда входит, и... что? (рис. 10)

Д.Ю. - ... и видит, сколько не знает.

Берёзкин Ю.М. - Что видит? Между прочим, он видит...что?

А.Д. - ...границу знания.

Берёзкин Ю.М. - Он видит границу! И схема сразу открывает новую воз­можность... Спрашивается, какую? Он наталкивается на границу. A раз она - «граница», то она имеет... что?

Рис. 10. Вход в схему

А.Д. - ...протяженность.

Берёзкин Ю.М. - Она имеет протяженность. И смотрите: Вы просто по­падаете в совершенное в другое... Сначала ни про какую геометрию речи не шло. Он, просто, говорит: «представьте себе, что это моё знание, а это - его». И дальше сама схема ведёт. Её на себя «одеваешь», и физически видишь совсем другое: ты видишь геометрическую границу. A в геометрическом языке это бу­дет означать, что эта длина больше, чем вот эта. И, следовательно, длина со­прикосновения с незнанием становится тем больше, чем больше знания. Непо­нятно?

А.Д. - Понятно.

Берёзкин Ю.М. - И это, между прочим, действительно практически по поводу любой схемы. Ну, к примеру, возьмём схему знания.

Вот схема научного знания (показывает на рис. 3 в начале данного обсуж­дения). Вот объект X и, соответственно, действия с ним A X замещаются знако­вой формой (А), и потом то, что на знаках (в ходе операции f) получаешь (В), ты относишь к этому же (но изменённому в результате действия А) объекту Y (повтор схемы на рис. 11).

f

(A)

д

> (B)

/

^X -------------------------------------------------------- > Y

Рис. 11. Схема атрибутивного знания

Любые знания, получаемые, например, с использованием формальных рас­чётов, по такому принципу и построены. Я, допустим, Bac спрашиваю: какова площадь этой крышки стола? A Вы что делаете, чтобы ответить на мой вопрос? Вы измеряете стороны реального объекта (на схеме это соответствует AX), пе­реводите результаты измерения в формулы (полустрелка вверх и обозначение измеренных сторон (A)), перемножаете одно на другое (формальная операция со знаками f), получаете результат вычисления и говорите: «Площадь, вычис­ленная мной по формальным правилам, равна стольким-то квадратным метрам (B) и эта величина относится вот сюда (полустрелка вниз)». И показываете на эту (уже измеренную - Y) крышку стола.

Так устроено обычное знание. A дальше что? Как эта схема знания позво­ляет дальше работать? Где в этой схеме механизм, который говорит об её упот­реблении?

А.Д. - Обязательно должен быть выделен объект.

Берёзкин Ю.М. - Ну, допустим, выделен. Способ употребления где?

А.Д. - Нужно соединить объект и значки.

Берёзкин Ю.М. - Если бы то, что Вы говорите, было, наука давно бы за­глохла! A она всё развивается и развивается! Вы бы вот так (показывает на схе­ме) зациклились и ходили бы по кругу.

А.Д. - Можно выделить знаковую форму и работать с этой знаковой фор­мой. Затем, при необходимости, - обратно относить.

Берёзкин Ю.М. - A где способ употребления? Как Вы вот эту схему ис­пользуете для дальнейшего получения новых знаний?

А.Д. - B дальнейшем мы берём эту знаковую форму и дальше над ней над­страиваем такие же точно цепочки.

Берёзкин Ю.М. - A вот - и не такие же!

А.Д. - Т.е. с ними работаем, с этими знаковыми формами.

Берёзкин Ю.М. - C какими? Вот - схема (показывает на рис. 11), схема знания, так называемого «атрибутивного знания», научного. «Атрибутивного» - это значит, «внутренне присущего» этому объекту.

Г.А. - Когда я посчитал, то говорю: «Это знание - об этом объекте».

Берёзкин Ю.М. - Да, вот я измерил, высчитал на бумажке и «пришпилил» результат сюда: сказал, что площадь этой доски - половина квадратного метра.

Д.Ю. - Может быть, схема задаёт способ познания?

Берёзкин Ю.М. - Вот, смотрите: сама схема стягивает разнородное - это то, что мы уже раньше обсудили. Да? A теперь: как сама схема содержит в себе способ её употребления? Это - схема знания. Это уже не конкретный расчёт площади вот этой доски, а схема атрибутивного знания. Следовательно, так любое знание может (и должно!) быть устроено. Любое! He только по поводу площади столешницы, но и по поводу чего угодно: финансового рычага, там, крепости брони...

Д.Ю. - Можно нарисовать?

Берёзкин Ю.М. - Ну, нарисуйте.

Д.Ю. - Нужно отдельно смотреть на объект, отдельно - на знаковую фор­му. A потом их соотносить.

Берёзкин Ю.М. - Нет. Так Вы не выйдете за рамки того, что мы уже по­лучили.

А.Д. - Работать начинают со знаковыми формами и говорят, что это - «объекты». He с «реальными объектами» начинают работать, а со «знаковыми формами». И считают, что «знаковые формы» есть «объекты», или выражение этих объектов.

Берёзкин Ю.М. - Нет. Вот мы получили схему знаний (она давно извест­на) и эта же схема должна являться средством для учёного, который изучает мир, по определенной схеме. Она становится для него механизмом работы.

И.С. - Он заходит в схему, смотрит и видит «объект». И начинает его изу­чать.

Берёзкин Ю.М. - Как нарисовать?

И.С. - Учёный берёт вот этот трафарет, и вот так вот кладёт. Там, где ви­дит «объект», там работать начинает.

Д.Ю. - Может быть, он создаёт эту новую знаковую форму и накладывает

её...

Берёзкин Ю.М. - Ну, почти правильно говорите, только нарисовали не­правильно.

Bce предложения кончились? Или ещё у кого-то есть какая-то версия? Как в явном виде показать, что, с одной стороны, вот, я стою здесь, смотрю и гово­рю: «Схема знания». Любое знание об объекте устроено вот так. И показываю на схему, интерпретируя её как «устройство объекта». A теперь эта же схема мне может сказать, как я вообще могу мир исследовать и получать знания. Как?

(молчание)

Почти же уже... Я не знаю, что вам мешает?...

А.Д. - Образовать новые объекты, и получать из них знания?...

Д.Ю. - Между ними...

Берёзкин Ю.М. - Между этими, что ли?

Д.Ю. - Да.

Берёзкин Ю.М. - Нет, это же «устройство объекта». Оно на бумажке на­рисовано, или на доске...

А.Д. - Выделять новый объект и создавать новые знания...

И.С. - Задавать знаки.

Берёзкин Ю.М. - Нет, Сергей. Сказав так, Вы сейчас, ни много, ни мало, разрушили саму основу знания... «Знание» в обязательном порядке содержит объект и знаковую форму. Если знаковой формы нет, то, соответственно, и зна­ний нет! Знаковая форма может быть не обязательно в виде формул. Она может быть в виде геометрических фигур, она может быть в виде текста. Вот сюда текст поставили, который прописывает, как устроен объект.

Д.Ю. - Вот так и так (рисует).

Берёзкин Ю.М. - Ну, почти правильно. Только...

А.Д. - Получается предметное рассмотрение одного и того же объекта?

Берёзкин Ю.М. - Да, предметное рассмотрение. Ho Вы всё равно не вы­ходите за пределы этого... Всё равно одно и то же. Про один и тот же объект могут быть разные знаковые формы построены. По поводу площади - одни формулы, по поводу веса - другие формулы, по поводу дизайна - третьи. Полу­чаются разные науки, но всё равно это сводится к одному. По принципу, это всё устроено одинаково. И схема нам показывает, как?

A как сама эта конструкция может превратиться в средство работы учёно­го?

А.Д. - Непосредственно, может быть, вот так...

Берёзкин Ю.М. - Нет. Смотрите: вот это (показывает на схему атрибу­тивного знания) - «знание», которое показывает нам устройство объекта. Вот оно здесь (рис. 12), на объектно-онтологической «доске».

Рис. 12. Перефункционализация схемы знания об устройстве объекта

Нам нужно эту схему превратить в средство учёного. Для этого надо пе­рейти на оргдеятельностную «доску», чтобы сама схема нам сказала, как рабо­тать в этом мыслительном пространстве? Мы же не можем действовать в онто­логическом пространстве. Там показывается, как мир устроен. Там людей нет. Поэтому мы должны перенести это знание об объекте изучения на «доску», где мы можем действовать, работать, исследовать. И превратить его (знание) в средство своей работы.

А.Д. - Может быть, вот так вот: с одной стороны, существует эта схема, «одетая» на человека, с другой стороны - некая реальность, и он эту схему дол­жен наложить на реальность для того, чтобы строить новые знания.

Берёзкин Ю.М. - Вот, дальше Вы неправильно... Поначалу, вроде, мысль правильная была...

Д.Ю. - A вот ещё ... Может быть, нарисовать ещё одну такую же схему?

Берёзкин Ю.М. - Нет. Всё равно не так. Я даже принцип уже показал.

Д.Ю. - Может, знаковая форма вверх должна подниматься?

А.Д. - Получать объекты и обратно их превращать в знание?

И.С. - Нужно перефункционализировать знание...

Берёзкин Ю.М. - Конечно. Конечно. Правильно, Сергей. Мы должны вот это и сделать. Как переинтерпретировать то, что здесь называется «схемой зна­ния»? Всю эту конструкцию.

И.С. - Взаимодействие?

Берёзкин Ю.М. - Нет. Мы должны сказать, что всё это (знание об устрой­стве объекта изучения), перенесённое из объектно-онтологической «доски» на оргдеятельностную, взять целиком (обозначено квадратными пунктирными скобками) и назвать новой «знаковой формой» (рис. 13).

И

(A)

знаковая форма

И

AX

V

оргдеятельностная «доска»

Рис. 13. Переинтерпретация устройства объекта в новую знаковую форму

A дальше что?

(молчание)

Берёзкин Ю.М. - Дальше (как схема знания и диктует) отнести её к ново­му «объекту реальности». «Наклеить» на реальность, вон туда!

Смотрите: не на эту, оргдеятельностную «доску», не на бумажку, а выне­сти в мир объективной реальности. Туда, буквально за доску. За окно, если хо­тите (рис. 14).

Вот мы знаем, как считать площадь, и умеем это делать. Посчитали. A по­том говорим: вся вот эта конструкция, которая у нас является «знанием об уст­ройстве объекта», знание площади, снова должна стать знаковой формой, «тра­фаретом» для исследования других объектов реальности. И относим теперь её (новую знаковую форму) вот к тому объекту реальности (показывает). Вон к тому, который за окном...

Рис. 14. Отнесение знаковой формы к объекту реальности

И мы там должны, соответственно, действовать так же: выделить то, что там является «объектом», позволяющим измерять площадь. Там, между про­чим, всё перемешано. Нет там никаких «объектов». Мы там должны выделить объект за счёт нашего «шаблона» (того, что условно показан в квадратных скобках): сказать, что объект устроен так, как устроена наша знаковая форма. И это нужно эмпирически (экспериментально) проверить.

Ho если у нас не будет получаться ухватить всё существенное в объекте нашей знаковой формой, мы должны следующий, точно такой же (как и дикту­ет схема знания) шаг сделать: найти объект, который можно было бы выделить и описать с помощью знаковой формы, включающую всю конструкцию по­следнего шага. Для этого проделываем всё то же самое, что и вначале: выносим всё, что на рис. 14 на оргдеятельностную «доску», переинтерпретируем всё это в новую знаковую форму, и опять ищем объект реальности, который можно было бы такой знаковой формой адекватно описать (рис. 15). И опять проверя­ем на действие - строим эксперимент с новым объектом и смотрим, насколько точно результаты эксперимента совпадают с тем, что мы получаем на знаковых формах соответствующего уровня сложности.

Рис. 15. Третий шаг научного исследования

Так мы строим всё более и более сложные знаковые конструкции-формы для описания и объяснения объектов реальности. Сама схема знания нас за­ставляет двигаться и работать по определенным правилам. Каждый раз преды­дущую формальную конструкцию превращать в гипотезу устройства объектов реальности, а затем проверять, что так «оно» там и устроено. И если получается не совсем так, как надо (как требует форма), тогда то, что мы получаем, надо снова превращать в гипотетическую знаковую форму и искать новый объект эмпирической реальности, более подходятций под наши формальные (а значит, теоретические) конструкции.

Наука на протяжении последних четырехсот лет вот так только и движет­ся. To туда, то сюда, то туда, то сюда. To, чего она достигла, превращает в на­копленные знания, и на основании этих накопленных знаний ищет возможно­сти для следующей «крупицы». Смотрите: сама схема задаёт способ работы!

Это называется «научное исследование». И никакого другого исследования в науке не бывает. Если вы действуете не так, как говорит нам схема знания, вы, просто, не занимаетесь исследовательской работой.

Ну, вот, примерно, так. Может быть, вопросы какие-то есть?

Алексей, Вам понятно, чем методологическая схема отличается от обыч­ных, традиционных? Например, когда рисуют квадратик и говорят: «вот финан­совая система», и дальше под ней - ещё несколько квадратиков: «финансы предприятия», «кредит», «страхование» и т.д. Это то, что в любом учебнике легко найти. Это традиционная схема. Она нам не показывает способ употреб­ления и способ работы с ней. У нас он (способ работы) отдельно должен быть в голове: вот сюда (в квадратик «финансы предприятия») войдём - у нас должны быть правила финансовой работы на предприятии. Ho они в голове, а не в схе­ме. Сюда (в квадратик «кредит») войдём - и у нас должны быть в голове прави­ла работы с банком. Bac так и учат: отдельно вдалбливают правила, говорят: «Вот туда придёшь, там кредитное учреждение есть, вот там ты и применишь, всё, что выучил здесь». A методологическая схема устроена по-другому. Мало того, что она разнородное стягивает, она ещё в себе содержит свой способ ра­боты.

Что вы так замолчали?

(молчание)

Так. Ну, два момента, касающихся схем, мы выделили. Давайте ещё попы­таемся что-нибудь про схемы сказать. Чем ещё «схемы» отличаются от «не схем»?

(очень длинная пауза)

Про эту схему атрибутивного знания есть текст Eеоргия Петровича, назы­вается «Понимание и интерпретация схемы знания», журнал «Кентавр», №1 за 1993 г. B нём всё подробно и детально прописано.

Так, ещё что можно сказать про схемы?

(пауза)

Ну, давайте, тоже на примере, попытаемся вычленить ещё некоторую об­щую суть про схемы. Это, в частности, написано у Мрдуляша. Есть такой Павел Брунович Мрдуляш, известный схематизатор среди методологов. Он даже кни­гу написал про китайские стратагемы и их схемы. Слышал кто-нибудь про ки­тайские стратагемы? Это то, что породила китайская цивилизация. Китайские стратагемы известны давно, самые первые из них появились примерно 2000 лет назад. A вот в таком, уже современном виде, они сложились 500 лет назад. Стратагемы задают принципиальные схематизмы действия в разных типовых ситуациях. По сути дела, китайцы за 500 лет до европейцев всё это уже изобре­ли. Ну, имеется в виду до возникновения в середине XX века методологии, ко­гда европейцы впрямую стали работать со схемами. За 500 лет до европейцев они, фактически, предугадали вот эту вот тенденцию, куда Европа выйдет. Ha деятельностные схематизмы. И сейчас европейцы очень интенсивно пытаются освоить, что же китайцы породили, причём - давным-давно. И, кстати, они очень хорошо этим делом владеют. Иконография, т.е. письмо с помощью ие­роглифов, тоже в значительной мере основана на принципе стратагем.

«Стратагема», как описывает Мрдуляш, - это четыре иероглифа. Обяза­тельно четыре. Четыре иероглифа, которые целиком задают всю ситуацию и, соответственно, говорят, как действовать в этой типовой ситуации. Стратагема - всегда графическая. Их всего 36.

Одна из них в переводе на русский язык звучит так: «Обмануть императо­ра, чтобы переплыть море». Суть такая. Полководцы хотели воевать за морем, а император, который в то время правил, страшно боялся воды, и всячески со­противлялся плыть. Без императора война не могла состояться. Император бо­ялся моря, и не хотел на корабле плыть через море. Тогда полководцы приду­мали такой трюк: построили огромный плот, на этом плоту возвели дворец для императора, дворец оборудовали, как следует, сделали улицы, людей там посе­лили, бедноту. Пригласили туда императора на новоселье, он начал есть, пить, закусывать, а в это время плот двинулся и они переплыли море. Император да­же и не заметил.

Можете схематизировать? Т.е. не иероглифы построить, конечно, как это у китайцев - в виде четырех иероглифов, а с помотттвю вот такой методологиче­ской схемы. «Обмануть императора, чтобы переплыть море».

Можете нарисовать схему действия в данной ситуации? Если вы эту схему нарисуете, вы потом про всех китайцев, императоров и полководцев можете за­быть, а построенную схему применять где угодно: в финансах, в целом ряде других ситуаций, которые у вас в жизни возникают. Можете сказать, как нари­совать?

А.Д. - Я попытаюсь. Здесь император, у которого существует своя опреде­ленная потребность, что ли. Это исходная ситуация, как бы, получается... Дей­ствия полководцев, которые вот эту всю ситуацию целиком...

Берёзкин Ю.М. - Вы, Юля знаете это дело?

Д.Ю. - Я не видела, как это рисуется,... но я знаю, что...

А.Д. - Для того, чтобы привести императора в движение, не заставляя его, необходимо в другом месте создать такие условия, которые будут удовлетво­рять его потребности. Т.е. более широкая, как бы, ситуация, для того, чтобы пе­реплыть. Например, здесь необходимо создать место, которое будет удовлетво­рять его потребности. B таком случае, в данной ситуации он здесь будет нахо­диться, а эта часть будет передвигаться, т.е. включить его в более сильную (широкую) организованность.

Берёзкин Ю.М. - Ну, ладно, будем считать, что это версия №1. Есть у ко­го-нибудь ещё версии? Как это можно схематизировать? Смотрите: схема должна быть устроена так, чтобы можно было стереть всех императоров и, во­обще, всех действующих лиц. Т.е. их даже не упоминать. И схема должна быть приложимой к чему угодно, где возникает, по принципу, подобная ситуация. K любой области деятельности, где может возникнуть сама вот эта «кристаллиза­ция» ситуации. Сам принцип. Как только возникает принцип, так схема даёт способ его разрешения.

А.Д. - ...ещё идея такая... Если невозможно, чтобы император двигался по собственной воле, необходимо создать условия, чтобы...

Берёзкин Ю.М. - Там прямо и говорится: обман построить.

А.Д. - Окружить, изолировать человека, который не хочет двигаться, и вместе с этим местом его двигать.

Берёзкин Ю.М. - Мы чуть позже специально поговорим о том, как вооб­ще рисовать схемы, какие значки употреблять. Ho вот так вот, наперёд, чтобы было понятно: не везде нужно «человечков» рисовать. «Человечки» - это некие живые активности, от которых неизвестно, чего ждать. A если известно, чего ждать, можно просто квадратиком изобразить. Ну, как этот стол. Понятно, что от стола можно ждать. Вот, если бы я Вам сказал: «Выйдите из этой аудито­рии», а столы взяли, и подножки бы Вам начали ставить, Вы бы стали обращать на них внимание не просто, как на мебель. Они для вас стали бы источниками активности, с которой нужно было бы считаться. Это была бы некая актив­ность, которая может, ни с того, ни с сего, Вам подножку поставить. Поэтому там, где фигурка «человечка» - там, в обязательном порядке, активность, в ко­торую можно «войти». Ha себя «одеть» и представить, как бы ты действовал в подобной ситуации. A если император - просто пешка, которая воду не любит, у него есть такая боязнь воды, то он на схеме и не должен присутствовать.

Ну, так как?

(пауза)

Хорошо, давайте сначала топику нарисуем.

Поясню немного. «Топика» всегда противопоставляется «логике». Это ещё со времен Аристотеля. «Топика» - это совокупность тех смыслов, которые со­держатся за данным текстом. Вот текст, который из четырёх иероглифов, и ко­торый я на русский манер произнёс. Какие там смыслы? Какие там ключевые понятия присутствуют? Чтобы схему построить, нужно, прежде всего, выде­лить вот эту топическую конструкцию, т.е. разные места с разными смыслами, а потом попытаться их связать друг с другом.

А.Д. - Есть цель: «переплыть море», есть только одно средство - это обман императора...

Д.Ю. - Ещё есть попытки плыть за море...

Берёзкин Ю.М. - Так, есть «реальные попытки», которые неудачны. Убить императора нельзя. Т.е. это было выше всяких культурных принципов тогдашних китайцев...Есть ещё «фальшивка», которая в данном случае - вот этот плот.

Ho, если вы, к примеру, в финансах начнёте подобную ситуацию искать, чтобы какие-нибудь налоги, например, не заплатить... Да? И, соответственно, сюда должна быть какая-то фальшивка вставлена, чтобы эту ситуацию пройти. Которая без этого непроходима. Так, ещё что здесь должно присутствовать?

(молчание)

Ну, очевидно, есть активно «действующая сила». И она здесь в виде «чело­вечка» должна быть нарисована. Что ещё есть?

А.Д. - Есть император как препятствие.

Берёзкин Ю.М. - Да. Есть «препятствие», которое непреодолимо впря­мую, и есть «фальшивка», которая должна быть предварительно вставлена, что­бы закрыть часть препятствия...

Если мы это всё нарисуем, то получается схема, которая может быть при­менимой к любым ситуациям, в любой области деятельности, как только воз­никает такое принципиальное устройство.

А.Д. - Получается нечто в виде цели, которую нужно достичь...

Берёзкин Ю.М. - Нет. Про «цель» там вообще ничего не говорится. Там говорится про «препятствие».

А.Д. - Если впрямую невозможно, то нужно обход совершить...

Берёзкин Ю.М. - Нет, обход - это обход. A там же говорится: «обмануть императора...»

Д.Ю. - Можно попробовать?

Берёзкин Ю.М. - Да.

Д.Ю. - Может быть, что-нибудь такое, смотрите: как-нибудь изобразим цель и фальшивку, закрывающую эту цель.

Берёзкин Ю.М. - Ho, ведь смотрите: фальшивка должна быть, конечно, но она должна закрывать препятствие, а вовсе не ту цель... Вы немножко по- другому рисуете. Ho уже близко. Уже близко, но пока неточно.

А.Д. - Ну, тогда так: если закрывать, значит, фальшивка должна находить­ся не на месте препятствия, а перед ним.

Берёзкин Ю.М. - Ну, да.

А.Д. - Т.е. получается вот так - препятствие. Перед препятствием - фаль­шивка.

Берёзкин Ю.М. - Ну, а как проходить-то? У Bac всё время трафарет на обход.

П.О. - Может, часть препятствия?

Берёзкин Ю.М. - Да. Часть препятствия - Оля правильно говорит.

И.С. - A вот это - препятствие. Нам нужно от этого перейти сюда.

Берёзкин Ю.М. - Да.

Г.А. - Мы знаем, что «квадратик» переходит туда без проблем. A другой (обозначим как «треугольник») вот сюда не переходит. Т.е. «треугольник» мо­жет быть вот здесь...Т.е. при использовании фальшивки он, соответственно, может перейти туда, где должен быть.

Берёзкин Ю.М. - Ну, по смыслу-то понятно, в общем-то, близко к пра­вильному, но слитттком уж много всего...Схема должна быть максимально ла­коничной. Ничего лишнего в схеме не должно быть.

И.С. - Получается вот так: если это дело можно занести туда, внутрь фальшивки, тогда всё проходит...

Берёзкин Ю.М. - Ну, в общем, похоже. Ho, всё равно...

И.С. - Ещё две важных вещи: «препятствие» - это одно, через «препятст­вие» проходит другое... Соответственно, BOT это в это не может перейти, HO BOT это может сюда, а это - сюда. Т.е. можно соединить три места. Т.е. «треуголь­ник» сюда не может перейти, а «квадрат» может...

(смех)

Берёзкин Ю.М. - Ну, кстати, зря смеётесь, так схемы и строятся. Потому что, как только схему построил, все конкретные смыслы можно просто убрать, и это станет принципом работы в типовой ситуации. Т.е. схема вычленяет принцип.

Ну, я бы вот так нарисовал... с использованием методологического языка графики: есть некое «препятствие» (его, обычно, рисуют в форме кривой ли­нии, которая ситуацию задаёт)...Есть «активность». Прямая попытка перейти препятствие («действие» обычно изображается стрелкой) оказывается неудач­ной (1). Для этого нужно внести фальшивку (2) и с помощью этой фальшивки ситуация разрешается (3) (рис. 16).

A теперь уберите всех императоров, всех на свете полководцев и всё ос­тальное, что упоминается в тексте стратагемы. Возьмём, например, обыкновен­ную финансовую ситуацию. Если вы не хотите платить налоги... Или, наобо­рот, хотите, чтобы вам вернули НДС, а вы не являетесь экспортёром, у которо­го присутствует толлинг... Или ещё что-нибудь такое же.

Рис. 16. Стратагема «Обмануть императора, чтобы переплыть море»

B случае с НДС нужно сделать так, чтобы вас признали (фиктивно) в каче­стве «экспортёра»...И такие схемы строили и осуществляли реально. Вы зани­маетесь обыкновенной торговлей, но вам ещё и НДС возвращают. И принцип данной стратагемы работает, просто, впрямую!

Если вы столкнулись с болотом, и перейти просто так не можете, вам нуж­но найти либо бревно, либо плот, либо слеги постелить. Как во время войны, знаете, маршал Жуков придумал прорыв через белорусские болота? Ну, в кино показывали. Фильм назывался «Освобождение». Там настелили слеги и по этим слегам танки прошли через непроходимые болота Белоруссии. Просто, по этой схеме, впрямую!

Так, какой вывод отсюда можно сделать? Что схема делает? Как она долж­на быть устроена?

Помимо того, что она разнородные вещи стягивает, помимо того, что она показывает способ работы...

А.Д. - Она должна обобщать ситуации.

Берёзкин Ю.М. - Да, она должна снимать всякую конкретику и приме­няться по любому поводу, как только соответствующая ситуация возникает. Т.е. она должна задавать некий принцип. Принцип действий в гигантском мно­жестве ситуаций. И схема, если она правильно построена, во-первых, снимает все смыслы, и все вопросы, которые могли бы быть заданы, или могли бы зада­ваться, пока схема не построена. Как только схема построена - всё всем стано­вится ясно, как действовать.

Кстати, помните, Алексей, когда Вы по бумажке зачитывали, а я Вам по­том нарисовал такую маленькую схемку того, как у Bac думанье устроено (схе­му отражения по Локку), и у Bac все вопросы сразу исчезли. Просто, сразу - раз, и схема просто отрубает это всё. He так было?

Г.А. - A-a-a, про «жильё»?

Берёзкин Ю.М. - Да.

Вот это ещё одна такая важная вещь. И схемы, в общем, все такие. Если она уже построена, то, соответственно, ещё и таким свойством обладает...

Ещё что можно сказать про схемы?

Д.Ю. - Ну, что у них всегда вход есть.

Берёзкин Ю.М. - «Вход» - это всегда «позиция». «Человечек» рисуется. Ты себя на место этого «человечка» ставишь, как бы, «надеваешь» на себя эту схему. И она тебе показывает, что ты видишь перед собой. Ты видишь препят­ствие, которое впрямую ты преодолеть не можешь. A если сначала ещё сдела­ешь такой фальшход, то потом легко решаешь свою задачу...

И, соответственно, смотрите: что она позволяет? Как только ты понял, что впрямую пройти ситуацию не можешь, ты задаёшься вопросом: а как должно быть устроено то, что здесь называлось «фальшивка»?...Ты заходишь с другой стороны и начинаешь думать уже совсем про другое: как должна быть устроена вот эта фальшивка? B одном случае в виде плота, в другом - в виде слеги, в третьем - в виде фальшивого векселя, в четвёртом - ещё как-то. И каждый раз схема тебе сначала показывает один путь. A потом, когда ты упёрся в препятст­вие, вот это место даёт возможность войти во что-то другое, и там открывается совсем другой «коридор» для движения мысли. Мысль должна начать работать уже по-другому. И на всех вот этих ходах мысль работает по-разному. A схема это всё стягивает.

И если всего этого у человека (у людей) нет, и подобные вещи не выстраи­ваются, то и мышления у них тоже нет.

Так, ещё что? Какими ещё особенностями схемы обладают?

А.Д. - To, что схема задаёт то, что мы видим, это же не есть ...объект?

Берёзкин Ю.М. - Нет, конечно.

А.Д. - Получается, что схемы никаких объектов не создают?

Берёзкин Ю.М. - Есть схемы, которые создают объект.

А.Д. - Частные схемы, как бы, да?

Берёзкин Ю.М. - ...которые специально для этого предназначены. Ну, например, схема атрибутивного знания. Она просто вычленяет объект из реаль­ности. Кстати, давайте поговорим по поводу «реальности» и «возможности». Что здесь делает схема? И где?

Д.Ю. - Она иллюстрирует, видимо, реальность и...

Берёзкин Ю.М. - Что делаетІ

Д.Ю. - Иллюстрирует.

Берёзкин Ю.М. - Почему «иллюстрирует»?

А.Д. - Выделяет все реальности, которые необходимо...

Берёзкин Ю.М. - A вот то, что она все на свете ситуации такого типа, все варианты схватывает - это что означает?

А.Д. - Ну, это действительно нужно, полезно, как бы...

Берёзкин Ю.М. - Нет.

Д.Ю. - Обобщает?

А.Д. - Ну, в результате работы схемы реальность начинает быть...

Берёзкин Ю.М. - B каком пространстве, в каком модальном пространст- ве?...Есть несколько модальностей: «долженствование», «возможность», «не­обходимость» ... B каком из этих мест схемы живут?

Д.Ю. - B возможности.

Берёзкин Ю.М. - Да. B возможности. Схема всегда задаёт возможности. Причём, сразу все. Bce варианты. C одной стороны, она живёт в возможности, но тогда, когда схема построена, тогда она превращается... во что? Она пре­вращается в механизм реализации того, что замыслено. И я даже некоторые вещи выписал, чтобы зачитать, поскольку это Иммануил Кант написал, и его просто так пересказать непросто.

Вот, смотрите, что он пишет в «Критике способности суждения»: «Для то­го, чтобы доказать реальность наших понятий, всегда требуется созерцание».

Если нет созерцания, понятия реализовать нельзя. Ты их просто не ви­дишь, они в другом месте. B реальности никаких понятий нет. Чтобы понятие реализовать, нужно созерцание.

Дальше Кант пишет: «Если это - эмпирические понятия, то созерцания на­зываются примерами».

Например, эмпирическое понятие «стол». Ты видишь и это конкретный пример вот этого самого понятия «стол».

Дальше: «Если это чистые рассудочные понятия, то созерцание называется схемой».

Т.е. для того, чтобы реализовать рассудочные понятия (а он относил к ним категории и другие понятия), нужна схема. Схема является механизмом реали­зации вот этих понятий. Пока схема не построена, ты ни категории, ни понятия ухватить не можешь. У тебя нет способов схватывания. Ты обязательно должен созерцать схему, и тем самым ухватывать то, что называется понятием или ка­тегорией.

Дальше он говорит: «Категории реализуются, либо могут быть реализова­ны, в виде схем, но если требуется, чтобы была доказана объективная реаль­ность понятия разума, т.е. идеи, то мы касаемся чего-то невозможного, ибо ни­как нельзя дать какие-то созерцания, которые бы соответствовали этим идеям».

Иными словами, он всё то, с чем имеет дело человек, делит на три уровня: первый - то, что можно ощутить органами чувств. Этому соответствуют «эм­пирические понятия», которые можно соотнести с эмпирическими объектами, их увидеть, пощупать, измерить и, соответственно, отнести к их конкретному экземпляру, конкретному примеру.

Второй «этаж», с чем имеет дело человек - это «рассудок». B рассудке су­ществуют категории и понятия. Он их называл «категориями чистого разума», но они существуют в рассудке. Их разум создаёт и в рассудок, как бы, «встав­ляет» человеку. И для того, чтобы эти понятия и категории удерживать, пони­мать, нужна схема.

A на третьем «этаже» находится то, что он называл «разумом». B этом пространстве разума, по Канту, находятся только этические и эстетические по­нятия...

Д.Ю. - A воображение?

Берёзкин Ю.М. - «Воображение» нужно, чтобы схемы строить. Чтобы понятия увидеть и почувствовать, нужно соответствующее воображение для построения вот этих вот разнородных стяжек. И он говорит, что понятия или идеи, которые в пространстве разума существуют - это этические и эстетиче­ские понятия. Их ни увидеть, ни почувствовать нельзя. Для этого нужны со­вершенно особые «механизмы действий». Когда люди начинают действовать, они каким-то «внутренним чувством», совестью, или ещё чем-то (об этом OH не говорит) люди их сразу схватывают. Таковыми являются идея права, идеи мо­рали, нравственности...Вот, например, известный методолог О.И.Генисарет- ский утверждает, что «классовое чутьё большевика» - это эстетическое поня­тие. Любой большевик сразу видел: враг или не враг. Ему не нужно было ника­ких обоснований... Вот эти вот вещи сразу чувствуются и схватываются в про­цессе действий людей.

Ho дальше, смотрите, как он интересно питттет...

Д.Ю. - «Эстетический» - это «красивый»?

Берёзкин Ю.М. - Нет. «Эстетис», по-гречески - «восприятие». Вот то, что мы сейчас называем «эстетикой», или «учением о красоте» - это такое истори­ческое, я бы сказал, недоразумение. Потому что «эстетис» - это восприятие че­го угодно. Ho поздние греки ввели представление об эстетике как «учении о красивом», прицепив к этому учению слово - «эстетис». B этом смысле, они считали, что воспринимать можно только красивое: красивое тело, красивые фигуры, красивые статуи, и всё остальное, что красиво изначально. И это всё отнесли к эстетике. Всё, что было некрасивым, греками не воспринималось. Считалось безобразным и, вообще, подлежащим уничтожению.

Ho, в принципе, эстетика - это всё то, что человек сразу схватывает чем-то внутренним. Например, глянул человеку в глаза и увидел, что у человека ра­дость. Или, наоборот, горе. Никаких доказательств для этого не требуется. Для этого у всех нас есть специальный механизм «схватывания». Кант его называл хитрым словосочетанием «априорная апперцепция». «Априорная» - это «до опытная», врождённая. «Апперцепция» - это «целостное схватывание». Соеди­нение несоединимого. Причём, сразу, целиком.

Дальше Кант интересно пишет, что он различает «схематическое чувст­венное воплощение» и «символическое чувственное воплощение», и говорит: «Схемы - это прямые изображения понятий, а символы - это косвенные изо­бражения понятий». И приводит пример. Он говорит, что можно сказать: «го­сударство - это такое понятие, которое напоминает машину». И некоторые так, примерно, и говорят: «организационная машина для перемалывания людей» и т.д. По Канту - это косвенное схватывание этого дела, и непосредственно к по­нятию «государство» отношения не имеет. Это всего лишь символ. B понятии «государство» всегда имеется схема. Это - одно, а символ с определёнными смыслами - это совершенно другое. Для того, чтобы схватить само понятие «государство», мы его должны схематизировать каким-то образом. И тогда мы поймём, что такое государство.

Как можно схематизировать понятие «государство»? Ну, например, так.

Сначала нужно положить какой-нибудь исходный принцип, на котором будет строиться схема понятия «государство». Например, такой: «государство» и «общество» - вещи разные, но взаимосвязанные: общество противостоит го­сударству, а государство отвечает за целостность жизни общества.

B «обществе» есть много разных структур, где люди живут и действуют: одна, вторая, третья, четвертая... Совершенно разные виды и способы дейст­вия, уклады жизни разные и т.д. (на рис. 17 показано стрелочками, направлен­ными в разные стороны). Чтобы представить, как может возникнуть «государ­ство», отвечающее за целостность жизни общества, нужно выделить какую-то одну из ячеек «общества», вывести её за пределы «общества», придав ей функ­цию ответственности за целое. B результате появляется первичная государст­венная ячейка с «правителем» во главе (рис. 17).

Рис. 17. Исходная ситуация возникновения государства

A дальше можно рассуждать, как «государство» вот в этой схеме развива­лось. Если «государство» отвечает за целое, то дальше, рано или поздно, выяс­нится, что оно вынуждено будет подчинить себе все частные структуры актив­ности и жизни. Ho, с другой стороны, как только люди это почувствовали и стали сопротивляться произволу правителя, то неизбежно встал новый вопрос: а как должна быть устроена эта ячейка государства, которая должна отвечать за целое, но при этом не подавлять отдельные частные структуры жизни? Как вы думаете?

А.Д. - ...гражданское общество построить.

Берёзкин Ю.М. - Погодите. До «гражданского общества» - ещё как до Луны, и там вообще другая идея.

Г.А. - Мораль создать?

Берёзкин Ю.М. - Нет. Как сохранить принцип, что государство за целое должно отвечать, но чтобы люди друг друга не перегрызли, и чтобы тот, кто главнее, их не уничтожил? Т.е. целостность сохранялась бы, а люди были бы свободны. И правитель больше бы ни во что не вмешивался!

А.Д. - Может, не из одной ячейки, а из каждой в равной части нужно брать туда, наверх?

Г.А. - Установить очередность и сменяемость правителя.

(все говорят одновременно)

Берёзкин Ю.М. - Вот, в результате подобных рассуждений и споров дальше был сделан следующий шаг развития понятия «государство». Ha той же самой идее ответственности за целое. Выход был найден следующий: должны быть выделены некие сферы, которые нужны обществу в целом, но содержать которые не под силу никому в отдельности. Hx ещё называют «инфраструкту­рами». Например, «армия», «полиция», «образование» и какие-то другие. И «государству» должны быть приданы только функции сохранения и развития этих общих систем. Чтобы «государство» во что попало, вообще, не вмешива­лось, а только занималось этими общими для всех вещами, которые обеспечи­вали бы целостность общества (рис. 18).

Если так всё организовать, какой вопрос дальше неизбежно возникнет? Какая возникает проблема, задающая дальнейший ход на развитие «государст­ва», но в той же самой идее? Еде возникает здесь, например, необходимость демократии?

армия

Рис. 18. Еосударство и общие системы общества

И.С. - B общих системах могут появиться люди, которых не устраивают действия государства.

Берёзкин Ю.М. - Почему не устраивают? Eосударство занимается только общими структурами, которые нужны для всех.

И.С. - Значит, плохо занимаются, поэтому...

Берёзкин Ю.М. - A что значит «государство плохо занимается»?

Г.А. - Должно обо всех заботиться.

Берёзкин Ю.М. - Если начинать заботиться обо всех, то неизбежно всех надо будет «выстроить». Это уже было в истории много раз. И в Советском Союзе - в очередной.

А.Д. - Может, не устраивает форма ограничения, и они хотят как-то пере­строить эти границы?

Берёзкин Ю.М. - Нет. Смотрите, даже фактически нарисовано уже! C од­ной стороны - это полезно (занятие общими системам). А, с другой стороны, оказывается страшно опасным. B чём опасность-то состоит?

А.Д. - Схлопнуть может.

Берёзкин Ю.М. - A что значит, «схлопнуть»? B каком смысле?

Д.Ю. - Самоограничивание?

А.Д. - Запрет на ограничение. Они, с одной стороны, полезными могут быть, а с другой - злоупотребления тоже могут быть.

Берёзкин Ю.М. - B чём они могут быть со стороны государства?

А.Д. - Ну, что государство влияет на все эти рамки.

Берёзкин Ю.М. - Это не рамки. Это структуры, которые должны работать совершенно определённым образом. Здесь, в обществе, много-много всего. Да? Условно показано, что все движутся в разные «стороны», своей жизнью живут. A вот в этих (показывает на общие системы)?

А.Д. - Там - закон един для всех.

Берёзкин Ю.М. - «Един для всех» - это что значит?

А.Д. - Eосударство защищает права каждого гражданина...

Берёзкин Ю.М. - Может, защищает, а может ещё что? Схема все возмож­ности должна предусматривать.

Г.А. - Нарушает!

Берёзкин Ю.М. - A может, нарушает! Нарушение в чём может состоять?

И.С. - Ну, кто-то хочет выехать туда, а ему не дают.

Берёзкин Ю.М. - Если ты хочешь выехать отсюда, ну, и поезжай, там, в Америку или ещё куда. И живи! Вопрос не в этом! Ещё раз повторяю: схема должна задать общий принцип, и, соответственно, все ситуации покрывать сра­зу. И вот то, что я выделил, в качестве прерогативы государства, его главную функцию - оно, с одной стороны, нужно и важно для общества. Понятно, что если не будет полиции - они все передерутся, и некому будет порядок поддер­живать. Ho, с другой стороны, эти структуры...какие? Они даже нарисованы здесь совершенно определённым образом, в противопоставлении этому множе­ству разных укладов жизни общества...

Г.А. - ... однообразны?

Берёзкин Ю.М. - Нет. Они монопольны. Монопольны! Т.е. двух полиций не может быть. Десять полиций тоже не может быть. Она одна. Да? A раз она монопольная, то...

А.Д. - ...не ограничена ничем.

Берёзкин Ю.М. - Вот! Она может «взять за кадык», и жаловаться будет некому. Любая монополия - этим всегда плоха. Почему, например, в экономике запрещают монополию? Потому что она может разрушить рынок. И превратить обмен в простое насилие. И точно так же здесь: как только эти монопольные структуры были созданы, быстро выяснилось, что у них есть такой недостаток. Всякая монополия чревата тоталитаризмом и, следовательно, насилием.

Отсюда, какой напрашивается логически следующий ход на развитие го­сударства?

Д.Ю. - Создание общественных структур контроля за действиями госу­дарства.

Берёзкин Ю.М. - Конечно, нужно, наряду с государственной «исполни­тельной властью», образовать определённое государственное пространство для

Сюда по определённым принципам должны попадать представители раз­ных структур общества. Они разные на разных исторических этапах были: по определённым квотам, через разные формы выборов, или ещё по какому-то принципу. И что эти люди должны делать?

Д.Ю. - Делить власть с исполнительной.

Берёзкин Ю.М. - Смотрите: у них (у представителей) прямой власти нет, но у них есть какая возможность? Для чего же эта структура тогда создавалась?

А.Д. - Ограничивать власть.

Берёзкин Ю.М. - Конечно. Их задача: построить вот здесь вот такую «уз­ду» (показывает на рис. 20) на то, что делает государство в лице исполнитель­ных органов.

B результате оно не может теперь произвольно строить, допустим, образо­вательную систему. Полиция также должна быть определённым образом уст­роена, и что-то она должна иметь право делать, а что-то - принципиально не имеет права. И т.д.

A следующим ходом, если вот такая вот «машина» начнет работать, какой недостаток возникнет?

А.Д. - Они, представители, будут ограничивать, с одной стороны, как бы, положительно, а, с другой стороны, как бы, чрезмерно.

Берёзкин Ю.М. - Конечно!

Рис. 20. Установление рамок на действие исполнительной власти

А.Д. - Неправомерно?...

Берёзкин Ю.М. - Конечно! Поскольку у них оказывается в руках такая власть, которая повыше вот этой государственной исполнительной. И что нуж­но сделать, чтобы этого не возникало?

А.Д. - Надо и их тоже как-то ограничить...

Берёзкин Ю.М. - Надо и их ограничить!

Г.А. - Создать систему сдерживания.

Берёзкин Ю.М. - Да. A чем задаётся система сдерживания? Это теперь мы знаем. Ho это всё постепенно формировалось. Эта схема устройства совре­менного государства медленно разворачивалась.

Г.А. - Надо их взаимно друг другом ограничить.

Берёзкин Ю.М. - Нет. Государство в лице исполнительных органов не может приказывать депутатам. He может! Наоборот, депутаты устанавливают законы, которым должна подчиняться исполнительная власть.

Д.Ю. - Депутаты должны быть подотчётны народу.

Берёзкин Ю.М. - «Подотчётны» - это да. Ho, они же подотчётны - по­стольку, поскольку... Когда выборы наступают - они как-то отчитываются о том, что делали... Ho в повседневной жизни - всё совсем по-другому...

Г.А. - Определённого типа право создаётся....

А.Д. - Что-то типа конституционного суда устанавливают...

Берёзкин Ю.М. - Вот! Конституционный суд. Ho это вещь, как бы, сле­дующего порядка. Это - логически следующий ход. A до этого должно быть выделено особое пространство для Конституции. Отдельное (рис. 21).

To, что я здесь шрих-пунктирную черту провёл - это совершенно неслу­чайно, поскольку Конституция отделена от всех на свете - и от исполнительной власти, и от законодательной, и от народа, вообще, от всего. Само слово «Кон­ституция» означает «совокупность констант», т.е. то, что должно быть неиз­менным. Это - некие неизменные принципы жизни для всех на свете. A эта чер­та - что означает?

А.Д. - Какое-то препятствие.

Берёзкин Ю.М. - «Препятствие». A препятствие чем задаётся? Это можно на рисунке черту нарисовать, а в реальности это же в какой-то механизм долж­но быть воплощено.

Конституция

Рис. 21. Появление конституционного пространства

А.Д. - Т.е. ограничивание в рамки...

Берёзкин Ю.М. - Нет. Пишется сложная-сложная процедура изменения хотя бы одной буквы в Конституции. Да?

Вот, допустим, в Соединенных Штатах, чтобы изменить даже одну строч­ку в Конституции, примерно, лет пять требуется: чтобы во всех штатах рас­смотрели, чтобы и в парламенте приняли, чтобы там ещё выборщики чего-то сделали... B общем, на 25 рядов, миллион согласований, и это всё делается по определённой строгой процедуре: ни ускорить, ни замедлить нельзя... Гля­дишь, пока 5 лет пройдёт, проблема рассосётся. Ho если не рассосётся, тогда делают поправку. A если рассосалась - ну, туда ей и дорога.

A дальше: кто-то за этим всем должен следить? И возникает вот здесь, как бы, на границе, такая, промежуточная (между Конституцией и Властью) ин­станция - «Конституционный суд», который следит за тем, как исполняются вот эти конституционные положения (рис. 22).

Кроме того, поскольку вся эта громоздкая демократическая государствен­ная «машина» неизбежно работает медленно, в ряде стран появилась идея соз­дать государственную структуру, что называется, «быстрого реагирования». Так возникла президентская власть, которая в сложных ситуациях, не допус­кающих промедления, способна «прорезать» все эти структуры и осуществлять быстрые действия. Ho и эта ветвь власти должна находиться под конституци­онным контролем.

B результате возникает вот такая вот «машинка». C одной стороны, символ «государство - машина» (о котором говорил Кант) - он, вроде бы, всего лишь символ, который только некую смысловую аналогию задаёт. Ho пока вот так вот не развернёшь схему самого понятия государства, ты про государство ниче­го толком сказать не сможешь.

Вот, например, говорят: «Живу в государстве Россия». He живут в госу­дарстве! Государство - вообще, в другом месте находится, не там, где люди живут. Оно вообще отделено от людей и их жизни. Гели такого понятия нет, TO демократическое государство построить нельзя. Ну, что мы, собственно, и на­блюдаем сейчас.

Конституция

У

Конституционный суд

Рис. 22. Устройство современного демократического государства

^7 NT

А.Д. - Понятие государства можно было строить на других основаниях?

Берёзкин Ю.М. - Конечно. Ho исторически так складывалось европейское государство. Когда стали племена друг другу глотки рвать, понадобилось вот такое разворачивание госструктур.

А.Д. - Можно взять и другое основание?

Берёзкин Ю.М. - Ну, да. И построить что-нибудь другое. Например, на Востоке государство на других основаниях построено. Ho это касается не толь­ко государства. Вот, допустим, говорим: «Справедливость, справедливость...». Пока вот так вот не развернёшь, никакой «справедливости» не будет: у одного одно представление о «справедливости», у другого - другое.

Вывод какой из всего этого? B том числе из Канта?

И.С. - Нужно нарисовать хотя бы схему какую-то... A то понятия нет.

(смех)

Берёзкин Ю.М. - Понятия нет - это точно!

А.Д. - Схемы на сегодняшний день - некие предельные вещи, которые можно практически задействовать?

Берёзкин Ю.М. - Да. Вот смотрите: все категории, все понятия внутри се­бя содержат какие-то схемы. И если этих схем не видишь, не можешь выделить, и впрямую представить созерцанию, то ты толком ничего ни про понятия, ни про категории сказать не можешь. B диссертациях, когда про них пишут, чего только не называют «категориями»! Абсолютно даже без всякого смысла! Ho надо понимать, что смыслы - смыслами, но в структуре любой категории и внутри любого понятия лежит определенный схематический каркас.

И когда мы говорим, допустим, понятие «право», или идея Права, внутри самой идеи Права лежит совершенно определенный мыслительный каркас. Ес­ли этот каркас не воспроизводится, то правового общества создать нельзя. A он с помощью специальной штуки воспроизводится, с помощью специальной «машины» особого типа, называемой «институтом». Это касается, в особенно­сти, таких синтетических понятий, как «право», «справедливость», та же «де­мократия» и т.д.

Вот, римляне придумали сначала понятие «право», схему построили. A по­том практически создали организационную «машину», или институт, внутри которого в каждом конкретном случае идея Права полностью восстанавливает­ся заново. Ну, то, что называется судом.

«Суд» имеет вот такую сложную конструкцию (рис. 23).

Рис. 23. Устройство суда

Если это настоящий суд, а не большевистский и не инквизиторский, то он всегда трехслойный. Трехслойная, такая, организационная «машина». Нижний слой - это «слой ситуаций и свидетельств»: здесь рассматриваются, собственно, конфликтные ситуации и приглашаются свидетели, которые эту ситуацию либо наблюдали, либо им что-то известно об этой ситуации.

Второй слой - это «слой суждений». Здесь осуществляется специально ор­ганизованное словоговорение и выносятся суждения. B этом слое действуют две принципиально разные позиции: «обвинитель» и «защитник». Они в про­цессе словоговороения между собой пикируются, обсуждая саму ситуацию. Один должен предъявить все обвинения потенциальному виновнику этой си­туации, а другой - вскрыть все возможные доводы его невиновности.

Третий слой - это слой «квалификации и приговора». «Приговор» - это, фактически, категоризация ситуации, поскольку «категория» и «приговор» по- гречески - это одно и тоже. Здесь - две позиции: «судья» и «присяжные заседа­тели». Присяжные выносят вердикт: «виновен - не виновен», а судья квалифи­цирует обвинительный вердикт (если он вынесен), т.е. подводит его под опре­делённую норму Закона.

Как только такая организационная «машина» начинает раскручиваться, идея Права восстанавливается. И если ситуация до этого была неправовой, то в результате восстановления идеи Права она становится правовой. Находят ви­новных, находят невиновных. Устанавливают компенсации и все необходимые возмещения... Всё расставляется по полочкам.

Поэтому просто так идею Права сформулировать нельзя! До тех пор, пока вот такую организационную «машину» не построишь и пока не запустишь её в действие. И она на каждом конкретном случае, в каждой конкретной ситуации заново, как бы, «расцветает»: всем становится понятно, что такое «Право».

Ho если такого нет, то, соответственно, законы могут быть, но они будут носить неправовой характер. Примерно, как то, что мы с Юлий Федоровной не­давно наблюдали на одном из заседаний Фонда регионального развития Иркут­ской области. Там я слегка пикировался с одним местным юристом Скурато­вым. Так вот, он явно - не правовик. Он легист, или законник. Легисты - это не правовики. Есть законы правовые, а есть законы неправовые, когда их можно, как он говорил, административным способом за три дня менять. Ну, как у нас и делают иногда. Он там такой показательный пример привёл. C определённой гордостью за нашу «Фемиду» говорил: «Где сейчас ЮКОС? Захотели - за три дня состряпали дело, и провернули его». Т.е. речь шла о деле, которое в право­вой ситуации должно было рассматриваться, минимум, несколько лет, а, может, и десятилетие. Пока бы это всё раскрутили, пока бы это всё рассмотрели, много воды бы утекло. A так - за 3 дня. И на девять лет! И всё по закону! Ho не по правовому.

Так, возвращаемся снова к нашим «баранам» - к схемам. Ещё кто-нибудь может что-нибудь дополнить? Что делают схемы, какие у них возможности и ограничения? Или, может быть, кто-нибудь сделает резюме, и перечислит всё то, что мы наговорили, только в виде такого списка.

И.С. - Схема изначально, как бы, упрощает всё. Намного. Вот реальность - она всё усложняет и человек не может охватить всю эту ситуацию целиком. Поэтому он для себя всё, как бы, предельно упрощает, максимально, насколько возможно...

Берёзкин Ю.М. - «Самое простое», Сергей, - это и есть «самое сложное». Попробуй-ка, упрости нашу сложную жизнь! Чтобы выделить оттуда вот это вот зерно, которое, собственно, и схематизируется в виде некоего принципа, нужно, на самом деле, ой-ой-ой как потрудиться...

Поэтому схемы чаще всего исторически складываются. Ну, как, например, схема государства, или схема Права. Это никогда не происходит так, что кто-то сел и придумал. Чаще всего, если ты сядешь и задумаешься, то ничего всё рав­но не будет.

Есть ещё и другой путь, когда схему очень долго согласуют с разными за­интересованными сторонами... Например, есть такая фирма «Faberlik». Чья она? Шведская, по-моему? B общем, косметикой занимается. Bo всяком случае, Мрдуляш об этом говорит. Он говорит, что в этой крупной компании взято за правило следующее. Там у них завелись умники, которые способны придумы­вать какой-то новый способ продвижения товара, или что-нибудь ещё, но тоже принципиально новое. Затем они первичным образом схематизируют способ работы с этой новинкой, а потом долго ходят и согласуют её со всеми подряд: с налоговиками, с парламентской структурой, ещё с кем-то. Т.е. под неё (новинку и операции с ней) законы специальные инициируют, договоры заключают с разного рода контрагентами и теми заинтересованными лицами, которые будут так или иначе вовлечены в это дело. Причём, с каждым - по отдельности. He всех собирают вместе и обсуждают скопом. Нет. Вот если всех собрать, тех, кто в этом будет участвовать, то ни с кем не договоришься. Будет один большой бардак, как на том форуме по поводу агломерации. Вот, будет, примерно, то же самое.

Поясню. Речь идёт о том, что мы с Юлией Федоровной недавно участвова­ли в одном обсуждении по поводу Иркутской городской агломерации. Собра­лось 20 человек и вывалили 20 мнений... Кто, во что горазд...Типичный при­мер того, как нельзя обсуждать серьёзные дела.

A всё это по отдельности с каждым согласовывает, как эта схе­ма будет работать в тех или иных, принципиально разных ситуациях. Под каж­дую конкретную ситуацию реализации этой схемы составляются новые юриди­ческие нормы, новая совокупность договоров заключается и всё остальное про­чее.

K слову, «договор» - это всегда вторичная социальная интерпретации ка­кой-то первичной мыслительной схемы.

И только после того, когда всё это будет завершено, начинают работать по новой схеме. Какой от этого эффект? Своими подготовительными действиями они всех на себя стянули, всё делают законно, всё делают правильно. Bce ду­мают, что всё хорошо. Ho при этом основной эффект, ради чего это всё дела­лось, ни для кого не виден, кроме тех, кто эту схему разработал и запустил.

Из зала - Она не видна?

Берёзкин Ю.М. - Да, она не всегда простая. Чаще всего её никто, кроме создателей, не видит и не удерживает. И, повторяю, схема либо исторически складывается, либо вот за счёт таких специальных трюков.

Ещё, что есть у схемы?

И.С. - Она иллюстрируют...

Берёзкин Ю.М. - Нет. Схема - не иллюстрация!

А.Д. - Она позволяет работать в ситуации неопределенности, т.е. когда мы непосредственно не знаем, что это то за ситуация, в которой предстоит дейст­вовать?

Берёзкин Ю.М. - Да, схема нужна тогда, когда есть неопределенность. Когда же мы определились, уже построили схему, положили её на доску, остал­ся всего лишь след от этой схемы. След мысли на доске. Сама схема умерла. У тебя появился трафарет для действий, но это уже не схема.

Д.Ю. - Схема - она же ситуативная?

Берёзкин Ю.М. - Да, вот Денис правильно говорит, что схема возникает только тогда, когда есть ситуация неопределенности или проблемная ситуация, или ситуация непроходимости чего-то, либо ещё что-то подобное. B общем, ко­гда требуется включать мысль. Когда всё известно и задано, как задачу решать, т.е. налицо - задачная ситуация, там уже трафареты действуют. Трафареты и правила.

Д.Ю. - Схематизировать задачу нельзя, да?

Берёзкин Ю.М. - Её когда-то уже схематизировали, когда задача стави­лась. Как только она превратилась в задачу, схема умерла, остались только нормы, правила, всякие формулы и известные способы решения. Это уже не схема. Это уже следы от схемы.

A схема - это тогда, когда у вас мысль работает, и вы не знаете, что с чем соединить, чтобы ситуацию пройти. Что такое нужно ещё придумать? И как, что, с чем сопоставить и стянуть? Пока живая мысль работает - идёт процесс схематизации. Нарисовали - всем всё стало ясно: налоговикам - сколько они получат налогов. Правовики, там, свои галочки поставили: что ещё один закон, нужный для общества, ввели. Контрагенты тоже своё уже посчитали. Bce до­вольны!

А.Д. - Получается, что конкретная схема оживает, когда она реализуется. A вот такие (типа схемы государства), они же всё равно схемами являются, ко­гда некие принципы задают...

Берёзкин Ю.М. - Сейчас же ни один парламентарий не думает о том, как государство устроено. Есть уже это «тёплое» место. Он уже думает, как в это место попасть и как, вообще, охмурить людей, чтобы они проголосовали за то, чтобы его туда на четыре года вставить... Всё! У него горизонт - четыре года, и он знает, чем он там будет заниматься: иногда будет ходить на заседания, а бальшую часть времени будет заниматься лоббированием и т.п., за что платят большие деньги.

Это уже «севшая», умершая схема.

А.Д. - Т.е. когда нужно строить...

Берёзкин Ю.М. - Да, когда заново возникает такая необходимость...Но тоже не всегда. Вот, например, с идеей Права новую схему построить практи­чески невозможно. Она (идея) каждый раз восстанавливается для каждого кон­кретного случая. To же самое с идеей Справедливости. To же самое с идеей Рынка. Вот, как только появились люди, которые начали таскать баулы, торго­вать, считать деньги, заключать договоры купли-продажи и т.п., и как только это стало массовым, идея Рынка стала восстанавливаться в сознании людей...

B Советском Союзе это тоже было, но подпольно. Поэтому рынка никако­го не было. A сейчас, как только это всё легализовали, и это стало массовым, все стали говорить: «рынок». И он (рынок), действительно, только вот таким образом и возникает. За счёт такой организационной «машинки», внешне напо­минающей бестолковую суету с товарами, сделками, договорами, деньгами и прочим.

A если просто так взять, и рынок схематизировать - это будет теоретиче­ская картинка. И там никакого рынка не появится. Там будет, в лучшем случае, как у яйцеголовых «научников»: «спрос», «предложение», «равновесная це­на»... To ли он есть, этот «спрос», то ли он придуман? Вообще, непонятно. «Точка равновесия» какая-то... Хотя давно известно, что никогда это равнове­сие не наступает. Ни при каких обстоятельствах!

Так, всё-таки «сухой остаток» нашего обсуждения надо выделить, прежде чем закончим сегодняшний семинар! Что мы сегодня обсуждали? И что зафик­сировали по поводу схем? Без такой рефлексивной фиксации всё быстро улету­чится.

Д.Ю. - Схема связывает разное.

Берёзкин Ю.М. - Да. Во-первых, схема связывает разнородные вещи, т.е. то, что живёт в совершенно разных пространствах. Во-вторых...

А.Д. - ... показывает, как действовать.

Берёзкин Ю.М - Да, схема сама задаёт способ своего употребления: её можно рассматривать как объект, а можно туда (в схему) войти и она задаёт систему «коридоров», «лабиринтов» и показывает, что и где надо делать. Это два. Ещё что?

Д.Ю. - Ситуативна.

Берёзкин Ю.М. - Да. Всякая схема снимает конкретику и задаёт тип си­туаций, в которых она, вообще, употребима.

Д.Ю. - Имеет вход.

Берёзкин Ю.М. - Да. Она имеет вход...

И, кстати, там, где рисуется активность, там же во всех случаях рисуется и пассивная вещь. Рисуется активная фигура, куда можно «войти» и начать что- то с этой пассивной вещью делать. Тем самым в схеме сразу задаётся и актив­ность, и пассивная вещь. Это разные вещи. И если вы это дело каким-то обра­зом стягиваете, задаёте некий принцип работы с этой вещью - это фактически и задаёт схематизм. Ещё что?

А.Д. - Создаёт возможности.

Берёзкин Ю.М. - Да. Схема, с одной стороны, живёт в пространстве воз­можностей. He должного, не необходимого, а именно, возможного.

Например, когда строили метрополитен, и, соответственно, кто-то когда-то придумал схему метрополитена, то тем самым придумывалась система возмож­ностей - со всеми переходами и со всеми возможными переездами, чтобы, не выходя из-под земли, можно было в любую точку проехать. Ho когда она реа­лизовалась в камне, мраморе, железе и во всем остальном, она перестала быть схемой, а стала просто системой переходов. Ho, в принципе, если её держать в уме, то она это дело задаёт.

Ещё что?

А.Д. - Механизм реализации.

Берёзкин Ю.М. - Да. C одной стороны - возможности, а с другой - меха­низм реализации. Пока она создаётся - она в пространстве возможностей. Мы должны все возможности перебрать. Если мы не все возможности перебираем в этой ситуации, то это и не настоящая схема. Как только нам воображение под­сказало, как выделить самые принципиальные моменты, и как их завязать друг на друга, на этом схема заканчивается. Она закрывает все смыслы, и она стано­вится механизмом реализации. Как только такой сдвиг появляется, и ты спосо­бен воспроизводить его у себя, у тебя появляется образец для реальных дейст­вий. И здесь уже схемы нет. Здесь уже «схема маршрута», например.

Ещё что схема задаёт?

А.Д. - ...предельное устройство.

Берёзкин Ю.М. - Это, да. Это мы обсуждали на примере государства. Всякое понятие, всякая категория всегда имеет схему в качестве своего мысли­тельного «каркаса». И пока ты этот «каркас» каким-то образом - либо в виде схемы, либо в виде организационной «машины» - не продумаешь и не постро­ишь, то, соответственно, для тебя понятия и категории будут находиться в од­ном месте, а реальность - будет совсем в другом.

И у нас в большинстве случаев - посмотрите сами - безобразия в стране происходят по той простой причине, что идеи, понятия, категории - B одном месте находятся, а в реальности у нас не развернуто ничего. B т.ч. те же самые механизмы государства, права, демократии и др.

Г.А. - He развернуты?

Берёзкин Ю.М. - Нет, конечно. He развернуты, во многом - во многом. A как может быть иначе? Европа две тысячи лет их поступательно разворачивала. Даже две с половиной! A мы хотим - за несколько лет, а лучше - мгновенно.

Так, ещё что?

А.Д. - Схема - не вечна.

Берёзкин Ю.М. - Да. Схемы возникают и умирают в разного рода органи­зационных механизмах.

Ну, например, говорят: «индивидуальный человек» или «индивидуальный гражданин». До Французской революции никаких «индивидуальных граждан» не существовало. Ho была построена схема «гражданина». Эта схема была пе­реложена в законодательные нормы и появились «индивидуальные граждане», которые «надевают» на себя эту схему и могут отличаться от «коллективов» и всяких разных других общественных образований. До конца XVIII века этого не было, до Французской революции.

To же самое можно сказать про «справедливость», «коллективизм», про «классы». To же самое - про всё остальное: это всё когда-то было разными ор­ганизационными схемами, которые теперь просто «сидят» на людях и застав­ляют их определённым образом двигаться.

A сами по себе «человеки» (то, что здесь, в аудитории, у нас присутствует) - это такой, человеческий, биологический материал, на котором «сидит» много- много разных схем, которые когда-то были мыслительными вещами, а теперь просто превратились в трафареты вашего сознания и поведения.

Схема всегда открывает новые горизонты. «Вошёл» в схему, и там сразу видно, куда дальше надо двигаться и что делать. Сделал, «вынулся» из неё и опять смотришь, какие ещё ходы открываются. И так - каждый раз.

Схема позволяет очень многие вещи анализировать. Ну, например, класси­ческая схема, очень часто методологами обсуждаемая, схема, которая лежит в основе деятельности, любой деятельности. Это так называемая «схема воспро­изводства деятельности и трансляции культуры». Мы её уже обсуждали как-то (см. рис. 3 в третьем Прикосновении).

Как выглядит эта классическая схема, которая, как утверждается, лежит в основе любой деятельности? Всякая деятельность всегда культурно нормиро­вана. Всегда есть образцы этой деятельности, которые в отдельном пространст­ве от этих ситуаций живут: описаны в учебниках, в стандартах, в разных других местах. И есть специальные люди, которые эти нормы на себе воспроизводят, например, в вузах. Есть механизмы превращения этих образцов в нормы для разного рода деятельности.

Схема позволяет многое анализировать: например, что будет с обществом, если, к примеру, какого-то конкретного механизма (например, механизма реа­лизации норм культуры) не будет? Что станет с обществом в этой ситуации? Или, например, за счёт чего, за счёт каких механизмов эти образцы могут пере­даваться людям и превращаться в нормы деятельности в конкретных реальных ситуациях? Или, например, а за счёт чего появляются новые культурные образ­цы, более совершенные? Какой вот здесь должен быть механизм переведения изобретений вот в то, в культурное, пространство? A во-вторых, откуда они (образцы новинок) берутся?

И любая схема может отвечать на массу таких вот вопросов. Взяв, напри­мер, одну такую схему, можно написать целую книгу. Это тоже схемы позво­ляют делать.

А.Д. - C другой стороны, чтобы такую схему построить, нужно на все эти вопросы уже ответить.

Берёзкин Ю.М. - Конечно. Собственно так и складывалось. Сначала дол­го, долго обсуждалось, а потом - раз, и, как у нас вот с той схемой китайской стратагемы, сложилось...

А.Д. - Получается, что схема вбирает в себя всё то, что для её создания ис­пользовалось.

Берёзкин Ю.М. - Да, конечно.

А.Д. - A в последующем при её рассмотрении она позволяет восстановить ту ситуацию, в которой складывалась?

Берёзкин Ю.М. - Конечно.

B общем, мы многие вопросы по поводу схематизации сегодня рассмотре­ли. Ho ещё раз повторяю: то, что мы с вами обсуждали два с половиной часа - это всего лишь теоретическая подоплёка. Самое сложное - как, вообще, всё это делается практически? Как появляются схемы?

Здесь есть два хода: с одной стороны, схемы появляются, когда появляется ситуация неопределенности, или проблемная ситуация. И под эту ситуацию строится схема, чтобы её пройти. Как, например, схема про китайского импера­тора.

A есть, своего рода, «обратная схематизация»: как выделить схему, если она уже была известна какому-нибудь автору, и она двигала (организовывала мысль) этого автора при написании какого-нибудь текста. Ho текста культурно­го, мыслительного и хорошего, например, такого, как статья Eеоргия Петрови­ча, которую я просил Bac почитать. Здесь проблема заключается в том, чтобы, прочитав этот текст, попытаться «вычленить» ту схему.

Если вы оба эти хода, хотя бы нащупаете и зацепите, можете считать, что вы чуть-чуть прикоснулись к методологической работе.

Ну, и к следующему семинару давайте сделаем так: каждый прочитает эту статью и попытается схему, «спрятанную» в ней, отрефлектировать, помня при этом всё то, что мы сегодня обсуждали. Вот в той схеме, которая стоит за тек­стом статьи, всё это (что мы сегодня обсуждали) должно быть.

Если это научиться делать, то можно романы писать по одному в месяц... Bce эти «донцовы» и прочие современные графоманы поступают именно так. У них есть (наработаны) определенные схематизмы. Садится такой «писатель» и за месяц - толстенный роман. Нет проблем, если есть соответствующий схема­тизм. To же и с диссертацией: если есть схема, то всё превращается в рутину, в следование шаблону.

Ну, всё, наверное. Всем спасибо!

Послесловие

Г.А. - Юрий Михайлович, я хотел спросить, почему данный подход не по­лучил своего развития? To есть, насколько я понял из прочитанного, из дат, ко­торые в текстах Eеоргия Петровича Щедровицкого стоят, эти разработки велись всю жизнь, начиная с 1950-х годов. Почему же тогда его подход не получил своего развития? B чём состоит трудность? Почему этот автор до сих пор не очень известен? Возможно, дело в том, что трудно у себя выработать данный способ движения? Или ещё почему-то?

Берёзкин Ю.М. - Нет, Алексей, тут не так. Понимаете, в качестве гло­бальной установки, которую методологи перед собой с самого начала постави­ли, ещё в 1950-х годах, была установка: научиться технически работать с жи­вым мышлением. Т.е. с таким, которое каждый раз восстанавливается, и каж­дый раз порождается заново. B отличие, например, от науки. B науке можно выработать метод, некие трафареты исследовательской работы, выбрать опре­делённую предметную или объектную область, и дальше всю жизнь применять эти трафареты, накапливая и накапливая знания. Так наука, собственно говоря, и работает в любой предметной области.

Методология же, в отличие от научного подхода, может включаться только в том случае, если она наталкивается либо на то, что вообще неизвестно, либо на трудно понимаемое, либо на совсем непонимаемое. K примеру, есть некая область и совершенно непонятно, как в ней действовать? Чему она соответст­вует, чему не соответствует? Bo всех таких случаях, когда возникает либо ка­кой-то логический парадокс, на который люди впервые наткнулись, либо кон­фликт позиций: одни делают одно с одними средствами, другие делают другое с другими средствами и это - несовместимо, сразу возникает вопрос: как можно соорганизовать то, что в принципе несовместимо? Или третья ситуация, когда возникает своего рода «пустое место», обнаруживается некая лакуна, которая не имеет средств своего осмысления и, соответственно, способов работы B этой области. Bo всех таких случаях может работать только то, что называется чис­тым мышлением. Мышление имеет дело всегда только с совершенно новыми вещами, которые раньше не обсуждались и не осмыслялись.

И ответ на Ваш вопрос, Алексей, следует из этого. Слишком мало людей, которые ставят перед собой задачи, например, найти смысл жизни, или разре­шить какой-либо совершенно неразрешимый парадокс. Например, доказать ка­кую-нибудь теорему, которую тысячу лет не могли доказать. Либо каким-то образом совместить способы работы, которые взаимно исключают друг друга.

Во-первых, таких людей, просто, мало. Чтобы до этого уровня дойти, нуж­но лет сорок над собой очень сильно «издеваться», заставляя себя работать на износ, но не за зарплату... Как в одном из журналов написано... Есть такой ан­тропологический журнал «Человек.ги», там написано: «Труд постоянно быть человеком и наслаждение быть обезьяной». Люди чаще всего любят наслаж­даться и в этом смысле всё время скатываются туда, где методология вообще не работает! Особенно это касается западной цивилизации, ставшей в Новое время гедонистической («гедонизм» - это наслаждение)... Всё строится на том, чтобы человеку было комфортнее, удобнее, веселее, спокойнее...

Почему и говорят, что на Западе мышление давно кончилось. Кончилось и всё! Там мышление уже не живёт. Мышление живёт только вот в таких местах, где неизвестно, как из какого-нибудь «болота» выбраться. Например, во время Великой отечественной войны в нашей стране был очень мощный всплеск мышления. Когда «припёрли» к стенке, и - либо конец всей стране, либо, соот­ветственно, каким-то образом надо переламывать этот ход катастрофических событий. Вот тогда мышление работало, причём, очень эффективно работало. И, собственно, победили вовсе не за счёт «пушечного мяса», как некоторые го­ворят. Немцы перемололи бы и оставшихся 150 миллионов человек. Победили за счёт мысли.

Поэтому неправильно говорить, что это - неизвестные вещи, это всё давно известно. Просто, подобный прорыв, который сделал ЕП со своими коллегами- методологами, в истории укореняются всегда медленно. История, как говорит­ся, никогда никуда не спешит.

Нечто подобное произошло когда-то с Аристотелем. После того, как он умер, прошло всего лет 100 и про него абсолютно все забыли. И забыли на ты­сячу лет! Это потом всплыло снова лишь уже в тысяча каких-то годах новой эры. Средневековые схоласты о нём вспомнили, «подняли на щит» и т.д. И те­перь он - великий.

Когда человеческий Дух на самом деле достигает значительных высот, та­кие события - не массовые, изначально. Вообще, настоящих философов и ме­тодологов за всю историю человечества по пальцам можно посчитать. И с этой методологией, которую Eеоргий Петрович со своими коллегами породил, всё то же самое. Просто, один к одному! Поэтому это никогда не будет профаниро­ваться, хотя и пытаются это делать. «Профанация» - это распространение на массы того, что массовым в принципе не может быть. Оно изначально, можно так выразиться, элитарное.

Г.А. - Получается, что в России всегда был плацдарм для развития?

Берёзкин Ю.М. - Да, тяжелая жизнь заставляет работать мысль. Мысль может работать только, во-первых, над чем-то неизвестным... Вот, если что-то известно, там не мышление, там нужны всего лишь уже готовые мыслительные действия, отработанные мышлением ранее. Там, где предметизация, там мыс­лительные действия должны быть формальные, по определенным правилам ус­тановленные, вплоть до математических формул. Там это уже не мышление.

Это к мышлению не имеет никакого отношения. Это уже оформившаяся мыс­лительная работа или мыслительная деятельность. Она, как бы, уровнем ниже. Это уже «выпавшая» из мышления субстанция.

Г.А. - Прояснить немножко можно ещё такой вопрос? Например, получа­ется тогда, что если ГП был всё-таки методологом, то тогда, так скажем, тот системодеятельностный подход, который у него «вывалился» в каких-то тек­стах, в виде, так скажем, какого-то предметного видения, получается, что ему было безразлично: будет ли он потом кем-то взят?

Берёзкин Ю.М. - Безразлично, конечно.

Г.А. - Он его просто выработал, выработал новое средство и пошёл даль­ше?

Берёзкин Ю.М. - Да.

Г.А. - To есть получатся, если это так можно назвать, что профессиональ­ная деятельность методолога (хотя она у методологов и непрофессиональная), это - двигаться по новым средствам. A вот то, что «вываливается» - это уже не их задача. Как это будет, допустим, восприниматься кем-то, их мало волнует...

Берёзкин Ю.М. - Абсолютно точно.

Г.А. - To есть могут абсолютно бесполезные вещи «вываливаться» в ходе методологической работы? Бесполезные и никем не востребованные?

Берёзкин Ю.М. - Есть такой методолог C.B. Попов и был такой методолог E.E. Копылов...

Д.Ю. - Почему «был»?

Берёзкин Ю.М. - Потому что он умер осенью прошлого года от рака. Они говорили, что мысль движется, примерно, так: возгонка, свеча и здесь вот - срыв... У Копылова в одном из текстов такой рисунок есть (рис. 1).

мыслительная «возгонка»

* n / !

/ j

/

/

/

/

/

^

■

±_____________________________________________________________

Предметная область

Рис. E Движение мысли

Затем помысленное «вываливается» в какую-нибудь предметную область. Потом мысль может снова возникнуть по какому-нибудь другому поводу.

Методолог, как Мюнхаузен, себя «за волосы тащит» туда, вверх. До тех пор, пока сил хватает. Ho всё время находиться вот в этой, верхней точке мето­дологической позиции ужасно трудно. Очень тяжело! И это могут быть только эпизодические вспышки.

У Eеоргия Петровича было за всю жизнь три или четыре таких «свечи»... Сначала речь шла об устройстве науки и проблематизации знания. Это всё при­вело к содержательно-генетической логике. B науке, как известно, логика фор­мальная. A они породили новый инструментарий, связанный с содержательно­генетической логикой, когда не только движешься в форме, но ещё и постоянно рефлексивно контролируешь, как содержание при этом меняется.

Когда новая логика была построена, началась прямо обратная работа: стали критически разбирать и проблематизировать ими же созданную новую логику, и тем самым породили теорию деятельности. Пару десятков лет создавали тео­рию деятельности, пока тоже не дошли до предела. После этого «вывалился» деятельностный подход.

Тогда встал вопрос: а деятельностный подход, он - что такое? Как устро­ен? Где его можно применять, где нельзя?... B результате был порожден систе- момыследеятельностный подход. Выяснилось, что деятельностный подход - всего лишь частная конструкция системной мыследеятельности, когда и мыш­ление, и деятельность ещё системным образом должны быть рефлексивно завя­заны друг на друга.

Перед самой смертью Георгий Петрович пытался (но уже сил не хватило) проблематизировать свой же системомыследеятельностный подход. И у него был заход на понимание. Он пытался показать, что понимание - это более ши­рокая вещь, более широкое пространство, чем мыследеятельность, где внутри - и деятельность, и всё остальное. Ho на эту «свечку» сил уже не хватило.

Методология только вот там, в верхней точке живёт, пока ты себя там удерживаешь. Когда полностью всё в своём сознании разоформляешь, и за счёт совершенно невероятных усилий складываешь нечто принципиально новое.

Поэтому-то человек, отдельный человек и не может это всё удерживать. Для этого и нужны группы людей, которые одновременно над одним и тем же бьются. И за счёт того, что их много, один - одно продвинет, другой - что-то другое, третий, соответственно, что-то третье, глядишь, и нечто получается... Ho как только силы иссякают, и уже не можешь удерживать себя в состоянии постоянной рефлексивной «возгонки», в том числе вот в такой, коллективной организации мыслительной работы, всё начинает «проваливаться» в ту или иную предметизацию. И оттуда вываливаются: «теория деятельности», «теория знака», ещё, там, что-то... какая-то «эпистемология», «схематизация» или ещё что-то подобное.

Ну, вот, примерно, так. И как показывает исторический анализ (над этим тоже многие методологи пытались работать, пытались историческую реконст­рукцию проделать того, как оно, вообще, в истории всё возникает), практически все великие примерно так и работали.

Вот, допустим, то, что сейчас мы склонны приписывать Декарту, на самом деле это вовсе не его (не только его) личное порождение. Это достоверно уста­новлено. Был так называемый «мерсеновский колледж» или «невидимый кол­ледж». Это была довольно большая группа европейских интеллектуалов, кото­рые постоянно переписывались друг с другом. И все письма шли через друга Декарта по фамилии Мерсен, который сам не был ни философом, ни методоло­гом. Он был организатором. Через него шли все письма, и он со всеми филосо­фами Европы переписывался. И все мысли ходили по кругу. Соответственно, была порождена определённая философия, которая впоследствии стала назы­ваться «декартовской».

To же самое можно сказать и про Ньютона. Он был главой Королевской Академии, которая тоже состояла из довольно большого количества людей. Они многое, что сделали. Ho почти всё это потом приписали Ньютону. Сейчас разобраться, что сказал сам Ньютон, а что - какой-нибудь безвестный теперь Смит, очень трудно.

И в MMK было воспроизведено, практически, всё то же самое. Поэтому и методологические схемы порождаются только вот там, на самом верху мысли­тельной «возгонки», когда возникает такое, как бы, «замыкание»: вдруг ни с то­го, ни с сего, возникают некие работоспособные формы организации, либо спо­собы принципиально новой работы. Их не было, а тут - раз! И этот способ, ко­торый вживую родился, оказывается, обладает удивительным свойством: его можно прикладывать к разным вещам для решения тех, или иных задач, кото­рые раньше не решались.

Когда это всё вот так порождалось - это и было тем моментом живой мыс­ли и возникновения новой методологической схемы. A как только это всё «вы­валивалось», когда мы нарисовали схему на доске, то это уже - «экскременты»

- следы мысли, не более того. Уже материализованный, предметизованный след мышления, но не оно само.

Г.А. - Когда мы пытаемся реконструировать чье-то мышление, мы нахо­димся, как бы, на правой стороне и пытаемся заглянуть в левую сторону, каким образом это происходило?

Берёзкин Ю.М. - Ну, в общем, да. To есть схематизация без вот этой про- блематизирующей «возгонки» невозможна. Фактически, невозможна. Можно, конечно, как попугай, повторять те, или иные схемы, которые когда-то были кем-то порождены, но это совсем другая работа. Отнюдь, не та, которая, собст­венно, относится к методологической, по принципу...

А.Д. - A такое можно со 100-процентной точностью делать? Ну, имеется в виду, допустим, когда уже есть некий текст, он уже предметизован, и через него реконструировать те средства, которыми этот текст порождался? Или реконст­руировать вот ту проблему, которая тогда ставилась?

Берёзкин Ю.М. - Ну, при определенной тренировке, наверное, можно. Как тот же Попов несколько раз говорил... Он говорил, примерно, так: когда ты долго-долго-долго бьёшься над чем-то не решаемым, а потом - раз! И что-то происходит в сознании! Это начинает решаться. A поэтому, если долго-долго такими вещами заниматься, то, наверное, можно. Если же эпизодически и слу­чайно, то, скорее всего, нет.

А.Д. - Происходят же попытки этому обучать?

Берёзкин Ю.М. - Да. Было несколько попыток. Ho это...как бы, такое «ремесло». Александр Прокопьевич Зинченко (есть такой известный методолог

- тоже ученик ЕП) даже употребляет этот термин, очень часто. Он в ряде своих текстов утверждает, что методология - это некое ремесло, и как всякому ремес­лу, ему можно научить. Ho научить этому ремеслу можно только вживую... He по учебникам, а вот так, примерно, как в старых средневековых цехах обучали.

A там было так. Четырнадцать лет подмастерье должен быть подмастерь­ем, который обязан смотреть, тщательно изучать, как работает мастер, и пы­таться повторить, как он что-нибудь делает. Четырнадцать, не меньше! Лишь потом ему давали возможность сделать шедевр. Если шедевр не удавался с пер­вого раза, то практику подмастерья продляли ещё на год. Потом снова давали возможность сделать шедевр. Как только он шедевр делал, и консилиум масте­ров признавал, что это действительно шедевр, и ничего подобного раньше ни у кого не было, ему присваивался статус мастера, или магистра. Он получал ли­цензию, или право работать самостоятельно и иметь собственных подмастерь­ев. Вот, примерно, так же и здесь должно быть обучение поставлено.

B отличие от этого, наука всё технологизировала. Формальные методы пе­рекладываются в учебники, учебники раздаются ученикам, всё вдалбливают им в голову, а потом просто спрашивают, как у магнитофона: «воспроизведи то, что ты заучил».

Г.А. - Местами до такого и доходит.

Берёзкин Ю.М. - Ну, так оно и есть.

Г.А. - Вот, что интересно: начиная от самой школы, детям вообще не при­вивают мышление. Им, например, дают задачу: посчитать площадь треугольни­ка, и они, как автоматы, считают по формуле. Лучше бы им давать некую про­блемную ситуацию. Т.е. взять пример из практики - нужно посчитать площадь куска земли какой-нибудь, условно говоря. Чтобы они из множества способов сами выбрали формулу площади треугольника и считали. Чтобы они соотноси­ли то, что они делают, с какой-то неразрешимой задачей.

Берёзкин Ю.М. - Да. Георгий Петрович примерно два года работал в Ака­демии педагогических наук и пытался вот то, что Вы говорите, на специально придуманных педагогических экспериментах с детьми разного возраста осуще­ствлять. Там была у них целая группа: Георгий Петрович, Якобсон (я с ней не знаком) и ещё несколько человек. Они интересные эксперименты проводили. B них выяснилась масса очень любопытных вещей. Примерно в возрасте трех­четырех лет у ребенка максимальные способности к рефлексии и к сочленению несочленимого. To, что взрослый человек никогда не сообразит, как можно од­но с другим соединить - у ребенка это соединяется запросто. A это, собственно говоря, и есть живое мышление. И вот эта, как говорил Кант, способность к во­ображению, она и является главным механизмом порождения схем и, собствен­но, мышления.

K первому классу дети ещё сохраняют некоторые способности к рефлек­сии. Ho уже первый класс частично убивает эти способности. K выпускному же классу - рефлексия у детей уже максимально уничтожена. Максимально! Чело­век - уже автомат, готовый вот к этой жизни в машинной цивилизации. Дума­нье - минимальное, ориентация на наслаждение - максимальная, а о мышлении - там, вообще, даже не слышали никогда. Если теперь перед таким выпускни­ком обычного десятого класса ставить какую-нибудь серьёзную проблемную ситуацию или новую задачу - никаких шансов на её решение!

Из зала - Это же хорошо! Зато у нас больше шансов появляется!

(смех)

Г.А. - To есть это делается вполне осознанно? Значит, такие семинары по методологии должны быть преследуемы, что ли? По идее, не должны приветст­воваться в обществе?

Берёзкин Ю.М. - Да. Это в обществе, мягко говоря, не приветствуется. Если бы Вы взялись серьёзно изучать это, например, книги читать, того же са­мого Ееоргия Петровича или других методологов, а не просто так, эпизодиче­ски, раз в неделю, в течение 2-3-х часов про это слушать, Вы бы во многих мес­тах нашли, например, такие вещи, когда Eеоргий Петрович говорит: «Если вы выбрали эту стезю, то вы должны быть твёрдо уверены, что вас будут отстре­ливать, как шестиногих воробьёв».

Методологи в этом обществе являются «шестиногими воробьями», кото­рые никому не нужны, на самом деле.

А.Д. - Тут же возникает такой провокационный вопрос: если человек - действительно методолог, то он может выработать такие средства, которые бы позволили ему в этом обществе работать. И вполне нормально.

Берёзкин Ю.М. - Конечно. Это не Щедровицким, тем более не мной, при­думано, это давным-давно известно... Есть такая, давным-давно сказанная фра­за: «Дух живёт там, где сам считает нужным жить». Это и Еегель говорил, и до Еегеля ещё говорили. To, что Еегель называл «Духом» (а в немецком языке «Geiste Wissenschaft» переводится, как «Наука о Духе», или на русский язык - «гуманитарные науки») касается и методологии... И, вообще, прикоснуться к мышлению вот в той точке рефлексивной «возгонки» можно только в том слу­чае, если ты абсолютно свободен. Если тебя какая-то необходимость заставляет что-то другое делать - искать, например, большую зарплату, пытаться понра­виться девушке или ещё чего-то подобного добиваться - любая такая прагмати­ческая цель приводит к тому, что Дух оттуда уходит.

B этом смысле, Ееоргий Петрович был марксистом. И он не скрывал этого, часто Маркса цитировал и считал, что то, что сделали с нашей страной - это не марксисты сделали. И у нас на самом деле не марксизм был. Это - плод дейст­вий «марксидов». Были такие существа, которые в действительности не были марксистами, а были своеобразными уродами-мутантами от марксизма...Такая мутация марксизма произошла в своё время в нашей и некоторых других стра­нах.

A Маркс говорил очень мудрые вещи. Он говорил, например, что высшее назначение человека - вырваться из царства необходимости в царство свободы. Свободным же человек может быть только тогда, когда прикасается к мышле­нию. Bo всех остальных случаях, особенно в этой социальной жизни, человек никогда не бывает свободным, независимым от общества. Он всегда принуждён очень многими разными обстоятельствами, придавлен со всех сторон и вынуж­ден делать не то, что он сам желает, а то, к чему его государство и всякие раз­ные другие организационные механизмы принуждают.

Ееоргий Петрович говорил, что, поскольку мы все зажаты разными меха­низмами, нужно умудряться жить в «порах» этого общества. Т.е. там, где нет этих зажатостей. Для этого, собственно, вот такие семинары и проводились, где ничто никого не регламентировало, кроме самой мысли. Если ты поставил пе­ред собой такую задачу, то, с одной стороны, ты должен понимать, что со сто­роны вот этих организованностей всё это не будет приветствоваться. И это - в лучшем случае. B худшем же случае, если ты начнёшь слишком большую ак­тивность проявлять и, например, деятельностный подход пытаться распростра­нить на своё рабочее место или на общество в целом, то дальше неизбежно начнётся реакция. И очень жёсткая. Георгий Петрович, например, из-за своей прямоты и честности больше двух лет ни в одной организации не задерживался. Работал за свою жизнь, наверное, в десятках двух-трёх из них: и в школе, в Академии педагогических наук, и в Спорткомитете, и в Институте дизайна, и в Институте философии, и ещё... Бог знает, в каких других организациях.

Г.А. - Значит, этим нельзя заниматься?

Берёзкин Ю.М. - Нет, почему же? Денис правильно сказал: если ты «пра­вильный» методолог, или пытаешься, во всяком случае, хотя бы временно им быть, хотя бы иногда, то ты должен уметь вырабатывать такие защитные сред­ства или «противоядия». Сделаться невидимым, например, для цензуры.

Г.А. - Ho ведь те тексты, которые у него написаны, на первый взгляд, не противоречат официальной идеологии.

Берёзкин Ю.М. - Абсолютно не противоречат. Если ты можешь отреф­лектировать, до какого уровня доходит цензура, и что она, вообще, в пределе фиксирует, то и не касайся этих вопросов, а рассматривай всё, хотя бы на ша­жочек, выше уровнем.

Ну, это, примерно, как в военной области. Если ты знаешь, что зенитка стреляет на 3 км, сделай самолет, чтобы он летал на высоте 4 км. Тебя никакая зенитка не достанет. Был даже реальный случай из этой «оперы».

B конце войны Молотову надо было лететь в Англию. A у немцев уже бы­ли реактивные самолеты. И что сделали? Сделали четырехмоторный самолет и ещё один специальный мотор - для того, чтобы он нагнетал воздух в эти четыре мотора. За счёт этого, просто, подняли потолок до 8 км, и он без помех проле­тел над всей Германией. Ero сколько ни пытались сбивать, так и не сбили.

Вот это вот, собственно, и означает: сработала мысль. Там, где у тебя не­обходимость принуждает делать что-то такое, что делать либо ты не хотел бы, либо это смертельно, включается мысль и находится нужный инструментарий (или средство), который позволяет эту задачку решить.

И.С. - Кстати, всё подходит под ту схему стратагемы, которую мы на про­шлом семинаре рисовали.

Берёзкин Ю.М. - Да, подходит. И таких - очень много. Поэтому, когда Горький говорил: «рождённый ползать, летать не может», он, на самом деле, был неправ. Если тот же уж сообразит, что хотя он и рождён ползать, но при­думает, что нужно, просто, заползти в самолёт, он полетит. Он самолёт при этом использует в качестве средства преодоления своей природной ограничен­ности.

A люди постоянно это и делают. Если, скажем, известно, что звук распро­страняется в воздушной среде со скоростью 330 м/сек, а нужно больше, приду­мывается средство, например, лазер, благодаря которому звук можно модули­ровать по частоте лазера. B результате оказывается, что звук возможно пере­мещать со скоростью света. Более того, при определенной настройке лазера, звук может перемещаться, вообще, с любой скоростью, которая нужна. Необ­ходимость отпадает, возникает свобода. Хотя бы локальная, но задачка решена. И опять же - за счёт работы мысли.

Эта методология чем отличается от других видов интеллектуальной дея­тельности: от философии, от науки? Тем, что ставит перед собой задачу инст­рументального отношения к жизни, к мышлению, к деятельности людей. He так, как Кант считал, что категории - от Бога, что они - априорны и человеку заданы изначально Господом Богом. Здесь, просто, совершенно другое отноше­ние: почему это, вдруг, они заданы? A может быть, с ними можно работать ин­струментально и технически? И возникает вопрос, решение которого под силу только мышлению. Вот, собственно, этим методология и занимается все 50 лет. B результате методологи нашли способы, как категории конструировать. И всё остальное подобное.

Жизнь вот в этом направлении и движется испокон века. Если бы этого не было, если бы не было мышления и таких вот прорывных вещей, TO мы бы и жили в пещерах до сих пор.

Г.А. - Интересно, ещё вопрос возникает: откуда же оно тогда взялось? Ко­гда появилось?

Берёзкин Ю.М. - Что?

Г.А. - Мышление.

Берёзкин Ю.М. - Тут ответ очень простой, хотя, на самом деле, очень сложный. Либо мы считаем, что существует только видимое. Ну, только то, что глазами можно увидеть и руками пощупать, и ничего другого нет - тогда это одна ситуация. Тогда мы, просто, обречены «ползать» и «пресмыкаться». Либо мы предполагаем противоположное, что, собственно, и сделали древние греки две с половиной тысячи лет назад, и с этого европейская цивилизация началась. А, допустим, китайская, индийская и другие восточные цивилизации ещё рань­ше к этому пришли.

И другая альтернатива следующая. Утверждается, что есть видимый мир и есть мир невидимый. Это - раз. Предполагается такое разделение. To есть, есть нечто такое, что никакими органами чувств пощупать, потрогать, ощутить нельзя. И второй шаг, вторая посылка в этом направлении: невидимый мир счи­тается главным, а видимый мир, всё материальное, ощущаемое должно подчи­няться и подводиться под то, как устроен невидимый мир (рис. 2).

0

мир невидимыи

мир видимыи

Рис. 2. Дуальность человеческого мира

B европейской культуре это было сделано, начиная с Аристотеля, который в качестве невидимого мира задал «Метафизику» (потом она превратилась в разного рода онтологии). Ha этом же предположении построены все религии: есть нечто такое, что за пределами видимого и ощущаемого. Это - Бог. И в буддизме так, и в христианстве, и во всех других религиях.

И в методологии считается, что есть человеческое Мышление, которое су­ществует само по себе, а есть люди со своими слабенькими сознаниями. Ho иногда некоторые из людей могут вот в эту область Мышления себя вытяги­вать. Хотя бы временно. A Дух человеческий живёт сам по себе. И он может иногда на людях «сидеть», иногда, как у Лема в его фантазиях, на железках. Иногда, в других мирах, может - на каких-нибудь «пингвинах», как говорил Георгий Петрович, или, например, на каком-нибудь сложно устроенном интер­нетовском сайте, как говорил Копылов.

А.Д. - Ну, ведь, так или иначе, мы же знаем, откуда религии брались. Хотя бы по историческим реконструкциям. Откуда, например, реально появилась та, или иная религия.

Берёзкин Ю.М. - A откуда она появилась?

А.Д. - Ну, по крайней мере, в виде гипотез это возникает, что люди пыта­лись объяснить некоторые природные явления. И, таким образом, за счёт того, что из мира природы...

Берёзкин Ю.М. - Если бы Вы это сказали любому религиозному деятелю, неважно, какому: христианскому, иудейскому, буддийскому, что вот именно вот так религии возникают, он бы после этого с Вами разговаривать не стал, и посчитал бы Bac за убогое существо, наподобие лягушки. He более того.

Г.А. - Te, кто в этом живут, они же принимают всё это на веру.

Берёзкин Ю.М. - A что значит: «на веру»? Вот Вы, когда наукой занимае­тесь, Вы ничего на веру не принимаете? Что есть «объекты» какие-то. Что есть истина. Точно так же! Просто один к одному! Я уже как-то говорил здесь, что был такой знаменитый философ Ричард Коллингвуд. Он считается классиком в области аналитической философии. To есть, как понятия строятся, как они раз­виваются и т.д. У него есть книга «Философия истории» и в ней же - «Автобио­графия». Возьмите, почитайте. Там очень любопытные вещи есть. Он питттет, что как-то прочитал книгу «Психология религии». Написал её английский пси­холог в начале XX века. Так вот, Коллингвуд пишет: «Когда я прочитал эту книгу, я ужаснулся». Там этот автор пытался вывести религию из психологиче­ских переживаний людей. Что-то там не ладилось, кому-то хотелось пожало­ваться - вот и «придумали Бога»! И после этого Коллингвуд написал, и это по­вторяется теперь в очень многих работах, в т.ч. у методологов, как такая «цита­та века». Он написал: «Психологизм - величайшее мошенничество XX века». To есть выводить из психологических феноменов такие вещи, которые онтоло­гически укоренены в мире людей - это «величайшее мошенничество». Онтоло­гически - это значит: в мире вне нас и без нас. Есть мы, нет нас - то, в чём ре­лигия живёт - оно всё равно есть. И оно всегда было.

Либо ты считаешь, что есть только человек с его слабеньким сознанием, и всё «вытекает» из этого слабенького сознания. Как из тюбика с зубной пастой: надавил - мысль вылезла червячком. Или религия. Или ещё что-нибудь. Ну, и тогда всё это просто обречено, потому что теряются всякие основания жизни. Тогда максимальным образом нужно всё брать от жизни сейчас. Некоторые слои людей так себя и ведут.

Ho если бы это было так, то человеческий мир давно бы кончился. И про­блема состоит в том, что есть вот то, что там нарисовано за шрих-пунктирной линией (рис. 2), и есть то, что вот здесь, внизу - материальное, телесное, ощу­щаемое и всё остальное, подобное. Между ними разрыв. И просто так этот раз­рыв, который принято называть в философии «трансценденцией», «трансцен­дентальной границей», не преодолеть. По одну сторону - одно, по другую - принципиально другое, просто так это пройти невозможно. Либо ты за счёт специальных усилий, специально организованных мыслительных действий пы­таешься прорваться через вот эту вот границу в то, что тоже существует точно так же, как и ты сам. Либо - «дело - труба».

Как Декарт говорил: «Одно протяжённое, а другое - длящееся». Две со­вершенно разные субстанции. Они были всегда и они от людей не зависят. Просто, человек (и то не всякий) иногда туда может попадать, а абсолютное большинство человечков живут только вот в этом, ощущаемом мире. Hx и «стригут», как овец.