Берёзкин Ю.М.

- Мы с вами на предыдущем семинаре обсуждали реф­лексию как один из важнейших механизмов, используемых мышлением. B ме­тодологии рефлексия играет очень важную роль. C рефлексии начинается ка­кая-то мысль, на рефлексии и заканчивается.

Д.Ю. - Вопросы появятся, когда начнем обсуждать техники.

Берёзкин Ю.М. - Ну, давайте так: прежде чем перейдем к техникам реф­лексии, сначала обсудим, что было неясно? Или, может быть, вы как-то по- другому представляете? Или что-то не стыковалось у вас?

Д.Ю. - Мне было не понятно, зачем нужно столько разных представлений о рефлексии? Почему у разных философов были разные трактовки рефлексии?

Берёзкин Ю.М. - Нет, а Bac не удивляет то, что существует много разных философских концепций устройства мира? Механизм, называемый «рефлек­сия», по-разному представлялся разными философами, потому что у каждого был свой тип работы. B разных типах работы и рефлексия разная.

Д.Ю. - Потому что он устроен по-разному?

Берёзкин Ю.М. - Да. Ну, вот, как некоторые методологи говорят: каждая философская концепция - это «консервная банка». Там обязательно всё закон­сервировано и запечатано. И в каждой такой «консервной банке» - свой способ рефлексивной работы. Ну, а у методологов - там, соответственно, свой приём, свой изгиб. И особенность методологической рефлексии состоит в том, что рефлексия всегда движется либо к средствам, либо средства переносит, либо их перефункционализирует, либо ещё что-то подобное. Всё время работает со средствами мышления и деятельности. Чего, например, у разных философов этого просто нет. Любая философская концепция (как, впрочем, и научная) ра­ботает с наполненным материалом миром. У них у всех - разные представления о том, как мир устроен, но этот мир всегда наполнен. Всегда имеются опреде­ленные сущности. Всегда эти сущности как-то друг с другом соотносятся. И рефлексия у них всегда является механизмом либо соотнесения этих сущно­стей, либо - их выявления, либо - ещё что-либо.

У методологов, в этом смысле, совсем другой заход. Методология работает с пустыми функциональными местами. Если не удастся на нашем семинаре у вас оторвать материальное наполнение от функциональных мест, то это значит, что вся наша работа будет впустую.

Д.Ю. - A как это проверить?

Берёзкин Ю.М. - Как я проверю? Ну, как говорят: истина - очевидна. Как только рот откроете, так сразу будет видно. И если это не будет прорезаться, хотя бы изредка, то получается, что... если и не зря потрачено время, то, во вся­ком случае, не очень эффективно потрачено.

Знаете, когда в методологии речь заходит о средствах работы, то сознание обычного человека (не только русскоязычного, западные, в этом смысле, точно такие же) сразу начинает представлять это средство в материале. Или, хотя бы, в образе. И вот это - самая тяжёлая вещь. Для методологии это - просто убий­ство. Методологи говорят так: как только речь заходит о средствах, сознание человеку тут же пытается подсунуть «трупик».

Это касается, буквально, всего на свете. Когда, например, говорят: «писать нужно на белой доске с помощью фломастера», обычное научное или философ­ское сознание обязательно должно спросить: «что писать?» - A что угодно! Речь шла о средствах, с помощью которых можно осуществить написание лю­бого текста, любой графемы и всего остального. И если вы будете способны расслоить вот это функциональное место, способное осуществлять действие, наполнение этого места и тот результат, который получается в итоге этого дей­ствия, тогда можно будет говорить о том, что есть какие-то продвижения. A ес­ли этого нет, если вам говорят, что средством является ложка, а вы в ответ спрашиваете: «что есть ложкой?», то вся наша работа будет впустую, поскольку ложкой, как средством, есть можно всё, что угодно. He понятно?

А.Д. - Т.е. нам должно быть важно, какие это конкретные средства?

Берёзкин Ю.М. - Да, эти конкретные средства появляются после, на вто­ром шаге. Т.е. мы сначала должны понимать, что есть руками - не очень эсте­тично, гигиенично и т.д. - какие-то другие цели не достигаются (ну, например, просто заболеть можно). И нужно есть чем-то таким, что чище, чем руки. A уж потом это у разных народов нашло разное воплощение: кто-то, там, палочки стал использовать, а кто-то стал из чурок выстругивать ложки (видимо, потому что более типичной была жидкая пища, чем, например, у китайцев, которым было удобней всяких «тараканчиков» брать тонкими палочками). Ho изначаль­но речь должна идти о пустом функциональном месте, которое должно осуще­ствлять какой-то ход, или действие, или какой-то способ работы. И если чело­век не начинает мыслить такими пустыми функциональными местами, а сразу хватается за наполнение этих мест, то появляется такое безобразие, в котором мы всё время живём.

Если речь заходит о дорогах, то первым делом ищут, где асфальт произво­дят. А, может быть, эту дорогу не из асфальта нужно делать. Нужно сначала выяснить, какую она функцию должна нести. И какие требования к этой функ­ции. A уже потом выяснять: тот асфальтовый завод, который есть? Он способен эти требования обеспечить? Ну, и т.д.

Там, где начинают с идеальных пустых мест и с конструирования из чис­тых функций, там получаются «Мерседесы», а где наоборот, то - наоборот: по­лучаются «Жигули».

А.Д. - Проектный тип мышления так работает?

Берёзкин Ю.М. - Да, и проектный, и конструкторский типы мышления работают с пустыми функциональными местами. A потом, к примеру, когда уже определили, что на космическом корабле должно делаться в принципе, только потом начинают думать: а как эти функциональные места можно напол­нить? И каким материалом можно наполнить? A до этого ещё выясняют, какие требования к материалу должны выполняться? Ну, и т.д.

И за это всё, весь этот процесс, и отвечает механизм, называемый методо­логической рефлексией. Рефлексия всё время должна быть нацелена на то, что потом будет использовано для чего-то. А, во-вторых, рефлексия должна отсе­кать преждевременное материальное наполнение. Материальное наполнение должно производиться в самую последнюю очередь. To, что в системном ана­лизе называется «морфологией материала», т.е. вещное наполнение. Например, сначала нужно придумать «парту» как функциональное место, которое должно иметь определенные деятельностные характеристики, а потом уже думать: из чего эту парту делать.

Д.Ю. - B методологии функциональные места рассматриваются в онтоло­гии деятельности?...

Берёзкин Ю.М. - Ну, конечно. Речь идёт о местах как чистых действиях.

Д.Ю. - A в философии?

Берёзкин Ю.М. - A философия всегда говорит, как мир устроен. Там он­тология есть, но она всегда наполнена. Онтология в методологическом направ­лении, в методологическом мышлении имеет, как бы, другой статус, нежели у Гегеля или любого другого философа. У философа онтология показывает, как мир устроен «на самом деле». A у методолога онтология - это принципиальная возможность двигаться и чего-то делать.

Можно сказать так. B методологии онтология занимает такое, интересное, положение. Если есть человек, или какая-то группа лиц, или деятельностная структура, без разницы, и есть какая-то цель, и возникает такая растяжка - ты хочешь двигаться к этой цели, но у тебя нет того, с помощью чего ты можешь двигаться к цели, т.е. средств, позволяющих осуществить движение к цели...

Так вот, отсутствие этих средств в методологии называется «проблемой». «Проблема» - не в вещах. Она на человеке «сидит». Она человеку не даёт дви­гаться. И для того, чтобы требуемые средства появились, нужна такая, проме­жуточная, вещь, которая называется объектно-онтологической «доской». B ка­вычках. «Доска» - это метафора, просто, название, по способу графического изображения. He более того. A если точнее выражаться, то это - некое мысли­тельное пространство, в котором можно осуществлять совершенно особый спо­соб работы. Прежде чем осуществить шаг в направлении к цели, мы должны сделать совершенно другое действие, результатом которого стало бы появление в этом объектно-онтологическом пространстве некоего «объекта».

«Объект», который появляется на объектно-онтологической «доске» мето­долога, это совсем не тот объект, который у философа, и который ему говорит, как мир устроен «на самом деле», или «истина». Нет, это то, что потом будет из объектно-онтологической «доски» вытащено, вот сюда - в оргдеятельностное пространство (т.е. пространство организованного движения и действия) встав­лено, и там использовано в качестве принципиального средства.

Ну, грубо говоря, если взять пример с едой, который я только что приво­дил, то там это всё можно легко увидеть. Предположим, у меня есть цель «по­есть». Тут, первым делом, надо понимать, что цели тоже должны формулиро­ваться в деятельностной манере. He так, как Вы говорили прошлый раз, пыта­ясь сформулировать цель: «хочу стать президентом». Это не деятельностная формулировка цели. А, например, так: «хочу иметь возможность осуществлять власть». Или что-то подобное. И чтобы получить такую возможность («осуще­ствлять высшую власть»), должны быть средства достижения цели. A посколь­ку, чаще всего, когда подобные цели ставятся, соответствующих средств нет, движение должно осуществляться по шагам. Сначала нужно поставить бли­жайшую цель: что нужно сделать, чтобы продвинуться хотя бы на шаг к отда­ленной цели? И Вы должны сделать нечто, результатом чего станет некий «объ­ект», который вы затем используете как средство (рамку, условие) для следую­щего шага. Потом в результате следующего шага-действия появится новый объект-средство третьего шага. И т.д., пока не откроется рамка-средство для достижения конечной цели. Пока не войдёшь в пространство, где станет прак­тически возможным «осуществлять власть».

Эта работа сильно отличается от работы в научной ориентации, или - в на­учном залоге, где объекты всегда предполагаются уже существующими. Наука первым шагом исходит из предположения, что уже существует объективный мир, в котором существуют объекты, подлежащие изучению: рассмотреть эти объекты со всех сторон, представить в знании и т.д.

Так вот, в отличие от такого «объективистского» захода, где априорно счи­тается, что объекты существуют сами по себе, методология предполагает со­вершенно другое. Она исходит из посылки, что самих по себе объектов нет. Даже в таких простейших случаях: выезжаешь на Байкал, в Листвянку, смот­ришь - горы на той стороне, в сиянии солнца, в снегу и т.д. Объективистское сознание автоматически считает, что эти горы существуют сами по себе, без нашего участия. Методология в этой ситуации делает, казалось бы, нелепый ход: она считает, что самих по себе объектов, называемых «горы», не сущест­вует. Есть некий природный материал. A чтобы из этого природного материала вычленить «горы», нужна специальная работа нашего сознания и мышления.

Ну, например, мы должны себя представлять такими маленькими, по срав­нению с большой горой. Что для нас ходить по ровной местности - это совсем не то же самое, что ходить по пересеченной местности, а тем более - по крутым горным склонам. И если бы мы (мыслящие существа) были устроены по- другому, например, как какие-нибудь ползучие твари (типа змей), для которых без разницы, где ползать - по ровной поверхности или по почти отвесной, то наши нынешние горы - совсем не факт, что были бы теми же «горами».

Или для мухи. Или, например, для орла, который летает над горами. Со­всем не факт, что то, что мы вычленяем в своем сознании как «горы», с его точ­ки зрения - тоже горы, поскольку ему без разницы, где летать, и где садиться - вверху или внизу.

B этом смысле, любой «объект», который мы выделяем (неважно, для че­го? - чтобы его исследовать или для того, чтобы продвинуться к своей цели), есть результат работы человека - его сознания, его мышления, его действия.

Я понятно говорю? Или не очень?

Д.Ю. - Можно, я пример приведу?

Берёзкин Ю.М. - Да.

Д.Ю. - B науке цель ставится так: «хочу стать президентом». Правильно? Aв методологии...

Берёзкин Ю.М. - B науке, Юля, не может быть такой постановки вопроса. B науке по-другому будут ставиться вопросы: что такое - властная позиция президента? Какими характеристиками она описывается? Или - может быть описана. Они изначально предполагают, что объект - «позиция президента» существует сама по себе. Как Луна, которая каждый вечер появляется на небе.

Д.Ю. - И там существует естественный закон становления президента?

Берёзкин Ю.М. - Ну, не знаю. Вряд ли, это будет «естественный закон становления президента», поскольку «процесс становления» наукой не описы­вается. Любая наука всегда предполагает, что объект должен быть неизменным. Либо - изменчивым, но по заранее известному закону. И если этот закон неиз­вестен, наука, опять же, оказывается бессильной.

Д.Ю. - B методологии «объект» всегда нематериально-предметный?

Берёзкин Ю.М. - Нет, «объект» в методологии - это результат каких-то действий. Вот, мы что-то делаем и результатом становится «объект». Если мне нужно поесть, и я понимаю, что грязными руками есть, вообще-то, вредно, то, прежде чем есть, я должен найти специальное место (ну, например, верстак), взять какую-нибудь чурку и из неё выстрогать ложку. И ложка станет результа­том моих действий, и «объектом». Ho она («объект») для меня не сама по себе нужна, а нужна для того, чтобы «перебросить» совсем на другую «доску», где я буду двигаться в соответствии с требованием этого средства.

Д.Ю. - Т.е. перейти в мышление?

Берёзкин Ю.М. - Нет, и то, и другое находится в мышлении. Ta и другая «доска» - это всего лишь модусы мышления. Это - как бы, разные способы мыслительной работы. Эта «доска» (показывает на горизонтальную плоскость на рис. 1) называется «объектно-онтологической», куда мы кладём (прорисовы­ваем) «объекты», выделенные с помощью каких-то действий. Например, с по­мощью работы своего сознания выделяем и говорим: это - дерево, это - гора, это - парта... Хотя совсем не факт, что другие существа точно так же будут вы­делять.

Ho это нам нужно не само по себе. Ha объектной «доске» нет людей. Нет, вообще, человеческой активности. Поэтому это нужно нам для того, чтобы вы­деленное перебросить на другую «доску», где есть мы - действующие. Т.е. пе­ретащить наш «объект» в другое пространство (модус) мыслительной работы, где он стал бы «средством» для нашего следующего движения-действия. И эта «доска» называется «оргдеятельностной», где я буду осуществлять свои дейст­вия, организованные полученными на предыдущем шаге средствами (рис. 1).

И у меня эта «объектно-онтологическая доска» будет, как бы, постоянно сдвигаться. Например, если я получил в качестве средства для еды ложку, то затем выяснится, что чтобы есть, кроме ложки, нужны ещё и другие средства, к примеру, тарелка. Поскольку из ладоней ложкой есть тоже не очень удобно. Тогда я должен сделать новый шаг по получению нужного объекта, чтобы за­тем его использовать как средство. Для этого я должен выделить пустое функ­циональное место, определить, каким требованиям (чтобы из него есть) оно должно обладать? Найти подходящий материал для наполнения этого места. B результате я изготовлю то, из чего можно черпать ложкой.

Оргдеятельностная «доска»

Рис. 1. Ортогональные «доски» мышления

Соответственно, на объектно-онтологической «доске» появится новый объект - тарелка, которая затем будет использована в качестве ещё одного средства в процессе еды. Потом выяснится, что тарелку ещё нужно на что-то ставить, поскольку на полу есть тоже неудобно. Чтобы есть, нужен стол. И он должен быть сначала изготовлен как объект, а потом задействован как средст­во.

П.О. - To, что Вы рассказываете, это можно считать рефлексией?

Берёзкин Ю.М. - Нет, рефлексия всё время делает эти переходы и пере- функционализации (на рис. 1 пунктирная стрелка). C одной стороны, в рефлек­сии я всё время должен отдавать себе отчёт: где я нахожусь? И в каком способе работаю? Движение у меня всё время такое: туда - сюда. Как утка ходит. Сна­чала я должен сделать движение, чтобы на объектной «доске» что-то появи­лось. Потом я с помощью рефлексии должен перенести то, что я сделал, на дру­гую «доску», перефункционализировать «объект» в «средство». Затем это сред­ство я на себя «одеваю» и делаю следующий шаг на оргдеятельностной «доске» в направлении поставленной цели.

Вот эти переходы - туда-сюда - обеспечивает методологическая рефлек­сия. И на любом шаге, если возникает проблема, я должен строить для себя средства. Проблема - не вещественный характер носит. Ну, как говорят: «денег нет - проблема!». Проблема возникает тогда, когда я не могу двигаться к чему- то.

И это всё исходит из базового предположения методологии, что «мир - это мышление и деятельность людей». A всё, что нас окружает - это результат это­го мышления и деятельности. Вплоть до Природы, которая тоже за счёт мыш­ления устроена. Ho не надо это понимать так, что и природный материал - дело рук человека. Человек - не Господь Бог. Ho человек берёт этот природный ма­териал и превращает его в приспособленные для жизни людей вещи. A затем - в разного рода средства.

Д.Ю. - A как он средства придумывает?

Берёзкин Ю.М. - Смотрите: и здесь ложка (показывает на одну «доску»), и здесь ложка (показывает на другую «доску», рис. 1). B морфологическом, ма­териальном смысле она не отличается на разных «досках». B материальном плане «средство» и «объект» - одно и то же. Это было объектом, когда он де­лался кем-то, а потом мне его «перебросили», и я его стал использовать как средство. И если Вы будете всё время удерживать эту вещную, материальную составляющую, Вы не сможете работать на этих двух «досках». C материаль­ной точки зрения, разницы никакой нет. Вот эта парта была объектом, когда её изготавливали на мебельной фабрике. A потом - раз! - «перебросили» в уни­верситет, и парта-объект превратилась в парту-средство написания студентами конспектов лекций.

Это вот, к Вашей, Юля, проблеме инвестиций, просто, впрямую относится.

А.Д. - Можно сказать, что это всё было получено в рефлексии?

Берёзкин Ю.М. - Нет, рефлексии в материальном смысле - не существу­ет. Рефлексия - это осмысленное движение по перефункционализации и «пере­броске» средств мышления и деятельности. Например, вот я держу в руках ма­териальный предмет - фломастер. Ho у меня в мысли есть его мыслительный аналог - идеальный объект с тем же названием. Если я его изготовил как объ­ект, то должен найти способ, как «перебросить» его туда и тому, где и для кого он стал бы средством писать на белой доске. И сначала я в мысли все эти пере­ходы и перебросы делаю, т.е. строю путь мысли - метод, который предусмот­рит все возможности, и тогда материальная действительность становится сама собой разумеющейся.

А.Д. - Ведь, если осуществляется какая-то деятельность, она же может сначала неосознанно осуществляться, а потом в рефлексии...

Берёзкин Ю.М. - Нет, Денис. «Неосознанной деятельности» не бывает. Только судороги бывают неосознанными. Вот, когда ножками сучишь и не зна­ешь, в какую сторону бежать и за что хвататься, это деятельностью быть не может. Когда кишки бурлят от того, что съел плохую пищу, это тоже нельзя на­зывать деятельностью. Хотя некоторые биологи говорят: «деятельность пище­варения». K деятельности это не имеет отношения. Деятельность, во-первых, всегда целенаправленна. Когда ты вот этого хочешь достичь, и тебе что-то ме­шает. A во-вторых - рефлексивно осмысленна.

Д.Ю. - Методология - это разработка средств?

Берёзкин Ю.М. - Да, методология - это разработка средств. Методология - это разработка мыслительных средств, чтобы снова (на следующем шаге) можно было двигаться и действовать. И, смотрите, мышление появляется толь­ко тогда, когда появляется такая проблемная ситуация. Когда возникает разрыв между отсутствием средств и той целью, которую ты хочешь достичь. Если у тебя такого разрыва нет, проблемы нет, и мышление там не нужно. Там обыч­ного рассудка вполне достаточно.

Д.Ю. - A средства как разрабатываются?

Берёзкин Ю.М. - Средства так и разрабатываются. Нужно начать дви­гаться в каком-то направлении и выяснится, что тебе чего-то не хватает: каких- то понятий, условий или ещё чего-то. Говорится простая вещь: тебя посадили в тюрьму, ты хочешь вырваться. Спрашивается: каким способом? За счёт каких средств? И начинаешь, соответственно, соображать. Почитайте книгу «Граф Монте-Кристо».

Д.Ю. - Воображение нужно?

Берёзкин Ю.М. - Вот! Как говорил Кант, без продуктивного воображения здесь вообще ничего не сделаешь. С.В.Попов, один из самых крупных совре­менных методологов, например, говорит про себя так (я сам от него это слы­шал). Я, говорит, человек - механический. Когда мне какой-то вопрос задают, первое, что я должен сделать - представить это буквально как механическую конструкцию: из чего это должно состоять? Что с чем должно быть скреплено? Что к чему «припаяно»? И т.д. И как только я это пойму, что сначала, что - по­том, я уже знаю, как решать поставленную задачу.

Ну, точно так же, как автомобиль на конвейере собирают. Там же не с лю­бого момента можно собирать. Сначала остов собирают, потом к нему что-то привинчивают, потом - третье и т.д.

Точно так же и здесь, с деятельностными конструкциями.

Из зала - Где про это прочитать можно?

Берёзкин Ю.М. - Вы всё время про книги. Книга - вещь хорошая, но вредная (в методологическом смысле). Поскольку она перед вами лежит как некий предмет, а, во-вторых, она и вас заставляет всё время осуществлять эту процедуру предметизации. Т.е. пред собой нечто метить, или пред-ставлять. A средства предполагают, что вы это не перед собой должны положить, а на себя «одеть» и начать двигаться в соответствии с тем, что средствами диктуется.

Когда Вы, Юля, учились ездить на автомобиле, для Bac автомобиль не был средством. Он для Bac был объектом. Вам гаишник или кто-то другой показы­вал, что надо делать, чтобы поехать на автомобиле, а Вы с большой осторожно­стью то за одно дёрнете, то на другое надавите. Автомобиль Bac плохо слушал­ся, и получалось всё как-то не так, как хотелось. A когда он для Bac стал сред­ством, Вы в него садитесь и, просто, едете. He управляете, а, просто, едете. Он стал Вашим продолжением, а Вы - подчиняете свои движения тому, что предо­пределено этим средством.

И так - с любым средством. Ложку Вы точно так же на себя «одеваете». Хотя кажется, что она (материальная) у Bac в руках. Поскольку есть понятие ложки, Вы в него входите и действуете в соответствии с тем, что предписывает это понятие. Вот, я, например, в понятие «китайские палочки» войти не могу. Сколько раз ни пытался, не получается. Хотя мне много раз показывали и рас­сказывали, как этот палец ставить, как этот. A вот, не работает! Палочки от­дельно, а мои действия - отдельно.

А.Д. - Объект.

Берёзкин Ю.М. - Да, палочки для меня, в этом смысле, объект.

П.О. - To, что Вы рассказывали про рефлексию, это должно быть в чело­веке от рождения или этому учатся?

Берёзкин Ю.М. - Нет, конечно, этому учатся. Вообще, человек рождается кусочком мяса, который ничего не умеет. И всё, что он приобретает, это всё ему вменяют.

П.О. - Нам в школе преподавали «Способы изобретения», ТРИЗ. Это по­хоже на методологию?

Берёзкин Ю.М. - «Способы изобретения» - это другое. Я слышал про этот ТРИЗ. Ho...

Д.Ю. - Там - типа того, что если с одним материалом не получается, по­пробуй с другим...

Берёзкин Ю.М. - Вот, Вы сами и ответили на вопрос, почему методоло­гия не очень хорошо относится к подобному «изобретательству», ТРИЗу. По­тому что там на первом месте - работа с материалом. A в методологии матери­ал - в последнюю очередь. B методологии на первом месте - работа с пустыми функциональными местами. Ты должен сначала построить конструкцию из чистых функций. Сказать: вот здесь у меня будет ложка, и я, прежде чем есть, каким-то образом должен получить ложку. Либо я её должен сам изготовить, либо найти способ, где её взять. Ho в последнем случае этот вопрос всё равно у кого-то вставал - ведь кто-то же её изготовил. B другом пустом месте у меня должна быть чашка. B следующем пустом месте должен быть стол и т.д. И ка­ждый раз проверять: работает конструкция - не работает? Процесс еды возмо­жен - не возможен? Если не возможен, то что ещё мешает? Если не можете достичь цели, то выделяете новый разрыв, или - отсутствие ещё каких-то средств. И на каждом шаге должен быть этот момент проблематизации. Когда конструкция, с помощью которой вы обедаете, будет построена, потом появит­ся проблема следующего уровня: окажется, что всё это куда-то должно быть помещено - в более широкую рамку: квартира с кухней нужна или столовая, где этот стол должен стоять. И нужны будут другого уровня средства.

И Ваша цель будет всё время отодвигаться. Вы, как бы, «кусочек» пробле­мы отламываете, превращаете в задачу. Иначе говоря, Вы этого уже можете достичь (т.е. действовать определённым способом). Когда Вы поймёте, что мо­жете ложку купить, чашку купить, стол, выяснится, что Вам это всё надо куда- то ставить. Перед Вами встанет следующего уровня проблема: Вам нужно где- то это средство взять - купить квартиру, построить дом или выйти замуж за че­ловека с квартирой. И у Bac появится в Вашей конструкции новая объемлющая рамка.

A начинать реализовывать нужно с конца: сначала создать условия, чтобы был дом или квартира, а потом - то, что должно быть на кухне, вплоть до лож­ки. И так - задним ходом - раз, раз, раз! - и цель будет достигнута. Появится возможность «есть по-человечески». Можно садиться и есть.

Онтология здесь появляется как предельная рамка-средство стягивания це­левой организации действий и проблемности движения. Если нет целевой орга­низации, если Вы не движетесь, а, просто, сидите и медитируете, или просто думаете, то этого ничего не надо делать.

B результате получается, что эти отдельные «досочки», то есть - ваши ша­ги по обустройству того процесса, в направлении которого вы собираетесь дви­гаться, носят название «частные онтологии», или в методологии это получило название «онтика». Онтика - это частный срез предельной онтологии, которой является онтология деятельности. Это - частные срезы, которые укладываются в одну общую рамку деятельности (рис. 2).

Д.Ю. - Это у Bac нарисованы «онтика 1», «онтика 2»?...

Берёзкин Ю.М. - Совершенно верно: Объект 1 - это онтика 1, объект 2 - онтика 2 и т.д. И получается такая «лестница» из «досок». Ho, ещё раз повто­ряю, «доска» - это метафора. Это последовательность разных способов работы, организующих ваше движение к цели. Вы себя, свои действия с помощью ка­ких-то средств организуете. И у Bac получатся правильно организованное по­шаговое движение на оргдеятельностной «доске». Одновременно, на другой «доске» - объектно-онтологической - будут последовательно прорисовывать всё более широкие «объекты». Они будут в себя включать то, что Вы последо­вательно, в ходе своего движения, использовали (на другой «доске») в качестве средств. И так - до тех пор, пока Вы не достигнете некой целостной конструк­ции, которая Вам позволит (т.е. даст принципиальную возможность) реализо­вать Вашу деятельностную цель - действовать определенным образом.

Рефлексия - это как раз тот механизм, который позволяет делать все эти осмысленные шаги по переходам от одной «доски» к другой и по перефунк- ционализации объектов в средства, организующие, обустраивающие Ваши дей­ствия и движение. Ho если Вы будете просто сидеть и представлять, как, на­пример, инвестиционная система должна быть устроена, у Bac всё это схлоп- нется, и у Bac появится какое-то натурализованное представление. У разных людей - они разные. И Вам будут постоянно задавать всякие глупые вопросы, которые Вам, Юля, задавали недавно на Вашем докладе. Поскольку у них (за­дававших вопросы) - одни представления, а Вы говорили про другое. И одно с другим не склеивалось.

Д.Ю. - Когда я изготовила ложку, я должна её попробовать использовать как средство?

Берёзкин Ю.М. - Конечно. И мышление - это всегда итеративные и раз­нонаправленные движения. Если продолжать пример с ложкой, то после её из­готовления, выяснится, что её ещё нужно полировать, поскольку занозы могут в язык воткнуться, и возникнет уже совсем другая проблема - как вылечиться?

B конце концов, выяснится, что каждое Ваше функциональное место, с помощью которого Вы описываете свой процесс, окажется наложением многих других функциональных мест, таких - узлов функциональных.

Д.Ю. - A Попов это всё сам может продумывать?

Берёзкин Ю.М. - Продумать можно и самому. Ho только тогда, когда, как тот же Попов говорит, лет 30 только в этом варишься, думаешь всё время про одно и то же. Тогда у тебя некоторые вещи - просто, на автомате. У него-то этот процесс уже давно технологизировался. A у нас речь идёт пока совсем о другом. Нам же пока хотя бы понять надо, как это, в принципе, всё движется. Ho чем больше Вы в этом направлении будете работать, тем быстрее...

Д.Ю. - Т.е. всё время пробовать, что получается?

Берёзкин Ю.М. - Ну, да. Только надо различать «действия человека» и «человеческую деятельность». Утверждается простая вещь: жизни одного чело­века слитттком мало, чтобы увидеть как человеческая деятельность (не деятель­ность отдельного человека, а человеческая деятельность) преобразуется и раз­вивается. Люди рождаются - умирают, рождаются - умирают... Ну, как гово­рил Гегель, очень жёстко, но, видимо, правильно: «люди - навоз Истории». A Деятельность, глядишь, лет за 300 маленький шажочек в развитии сделает.

Итак, СМД-методология в качестве одного из важиейптих принципов своей работы имеет вот такое, ортогональное сочленение «досок», или принципиаль­но разных мыслительных пространств. Другими словами - два независимых друг от друга способа работы: работа по выделению (или созданию, конструи­рованию) объектов, и работа по использованию средств, в которые мы эти объ­екты превращаем.

Когда объект «вываливается» на объектно-онтологическую доску, то его уже можно описывать научными методами. A когда объект за счёт рефлексии перефункционализируется и «перебрасывается» в пространство практического движения (действия), где он становится средством работы, наука становится бессильной. Там мы сами должны в это средство войти и посмотреть: работает или не работает? Если не работает, то что мешает, что не позволяет работать?

Д.Ю. - Когда мы ложку делаем, она должна содержать функцию своего изготовления?

Берёзкин Ю.М. - Нет, ложку мы должны изготовить с помощью других средств и, соответственно, с помощью другого способа работы. Ложка должна содержать не способ изготовления, а способ употребления. Ложку мы должны делать с помощью других средств. И может оказаться так, что мы ложку не мо­жем использовать, потому что у нас нет нужных средств, и сразу мы её изгото­вить не можем. Тогда, прежде чем заняться едой, мы должны придумать инст­румент, или приспособить уже имеющийся, для того, чтобы сначала изготовить средства изготовления самой ложки. Потом выяснится, что мы и того инстру­мента не имеем. Да? И так дойдем до... каменного топора. A если двигаться в обратную сторону по реконструкции истории средств деятельности, то будем иметь сначала каменный топор, потом металлические инструменты, потом - механические и т.д., в конце концов, дойдём до современного компьютера.

А.Д. - Эти объемлющие рамки - это то, где могут существовать объекты?

Берёзкин Ю.М. - Ну, да. Рамка - и есть тот способ работы, который по­зволяет нам получить (иметь) тот или иной объект. Мы в мысли абстрагируемся от всего на свете, удерживая лишь вот этот способ действия, особую операто- рику, благодаря осуществлению которой у нас появляется требуемый нам объ­ект. И каждая рамка - такая промежуточная цель, достижение которой нам нужно только для того, чтобы достичь потом более отдаленной цели. Промежу­точная же цель нам нужна не сама по себе, а для того, чтобы на себя «одеть» полученное средство и сделать следующий шаг. Это - своеобразная опора.

Методология - это совершенно особый «поворот мозгов». Если говорить грубо: весь человеческий мир состоит вот из этих движений мысли и действий. Поскольку то, что мы можем в мысли расчленить, расслоить и расставить по разным функциональным местам, мы с помощью действий можем реализовать. A то, что мы не можем с помощью мысли расчленить, мы и реализовать не сможем. И если у нас мысль схлопнута, одни образы в сознании существуют, мы ничего сделать не можем. Ну, даже в поговорке говорится: «машина в руках дикаря - кусок железа». Если ты - дикарь и твоё сознание не расчленено так, что ты можешь взять и превратить машину в средство своей работы, она для тебя - кусок железа.

И так - по поводу чего угодно. Современный человек обставлен со всех сторон просто гигантским количеством инструментов и средств.

Д.Ю. - Дети это легко делают, превращая разные вещи в свои игрушки.

Берёзкин Ю.М. - Да, они легко перефункционализируют, что угодно. Бе­рёт ребенок прутик, вставил между ног и у него - уже «лошадь». И он к этому прутику относится совершенно точно так же, как к лошади, на которой можно скакать. Ho при этом не теряет и объектных представлений реальности.

Это всё Eеоргий Петрович подробно описывает. Он когда-то несколько лет работал в Академии педагогических наук и там занимался со своими коллегами экспериментами по изучению детского развития и обучения. И он питттет: маль­чик скачет на прутике. Я, говорит, его спрашиваю: «Что делаешь?». A тот: «Я с конницей Буденного Варшаву беру». A ЕП: «Ты что, на самом деле скачешь на лошади?» Мальчик на него посмотрел и говорит: «Ты что, дурак, что ли?» ЕП опять: «А что же ты делаешь?» Тот: «Я же тебе сказал - в коннице Буденно­го ...»

Т.е. он постоянно реальность держит отдельно, а игровую перефункциона- лизацию - отдельно. И у него это не склеивается. A потом, когда в школу попа­дает, все эти рефлексивные расклейки напрочь убиваются. Рефлексия нужна человеку, чтобы всё на свете расслаивать... Ну, как луковицу: берём и расслаи­ваем. Рефлексия - это механизм, который отвечает за разное, не даёт разному склеиться в единое месиво. И чем больше развит человек, тем больше у него способностей к различительности. Если у него рефлексия отработана, то у него есть возможности по-разному смотреть на одно и то же, и иметь (в качестве ос­военных) много разных способов действия с одним и тем же.

П.О. - Как, например, актеры в театре: сыграли, а потом вышли из роли?

Берёзкин Ю.М. - Да, их этому специально обучают. Более того, актеров, в отличие от обычных людей, ещё обучают рефлексивной перестройке самой че­ловеческой морфологии, т.е. организма. Например, их обучают следующему: в тебя выстрелили, а ты должен проимитировать, что ты - труп. У тебя всё долж­но подкоситься и ты должен упасть. И если ты этому не натренирован, то фильма не получится. Мы будем смотреть, и говорить: картонка.

Поэтому у актеров это рефлексивное расслоение должно быть хорошо по­ставлено. И чем крупнее актер, тем, соответственно, точнее.

Гимнасты, например, и другие спортсмены, вообще, могут мыслить своим телом. А, допустим, музыканты мыслят звуками. B этом смысле, морфология здесь - ни причём. Т.е. само материальное наполнение того, с помощью чего осуществляется мышление, это - вторичная вещь. Везде самым главным явля­ется рефлексия. Например, что такое «разбор полётов» после соревнований? Чем занимается любой тренер? Ero основная функция - рефлексивный расклад всего того, что было во время соревнования. По полочкам. «Здесь, в этой си­туации надо было сделать так, а ты сделал вот так». И причины ошибок выяв­ляются: функциональная подготовка не очень хорошая или ещё что-то.

B этом смысле, в любой области всё, практически, то же самое. Когда ЕП пригласили работать в оргкомитет по подготовке советских спортсменов к олимпиаде 1980 года (он там года полтора работал), он учил тренеров рефлек­сии. И эффект, говорят, был очень серьёзный. Про ту олимпиаду, конечно, трудно говорить, более-менее, однозначно, поскольку там очень многих круп­ных спортсменов (по политическим соображениям) не было - американцев и других. Ho продвижение у советских спортсменов было очень серьёзным. И после этого ЕП утверждал (на ОД-играх и в своих лекциях; я сам слышал от не­го это): проблема наших спортсменов вовсе не в их физической подготовке. Они нисколько не слабее, чем американцы и другие. И, вообще, спортсмены определенного уровня все, примерно, в одной физической кондиции находятся. Проблема только в том, умеешь ты быстро рефлектировать, что с тобой проис­ходит, или не умеешь? Или ты о рефлексии даже никогда не слышал? Если не слышал, то шансов у тебя, просто, никаких нет. Даже в первую мировую сотню спортсменов попасть не сможешь. Ho если у тебя рефлексия поставлена, ты да­же при относительно слабой физической подготовке можешь выиграть. B этом смысле, рефлексивные механизмы - одно из самых мощных средств, которое придумало человечество. Ну, может, не придумало, а отработало.

А.Д. - Методология занимается описанием рефлексии?

Берёзкин Ю.М. - Нет, нет. Денис, следите (рефлексивно) за своей фразео­логией, которую Вы употребляете. Вы говорите: «методология занимается тем, что описывает...». Методология вообще ничего не описывает, поскольку опи­сать можно только то, что вне тебя находится. Или ты представил, что это - вне тебя. И тогда ты можешь смотреть и описывать. Этим занимается наука. Любая. Она всегда ставит объект перед собой и какую-нибудь одну сторону описывает. Эту сторону вместе с описанием называют «предметом». A методо­логия вырабатывает способы самоорганизации для достижения тех или иных проблемных целей. Как только нащупывается область, где неизвестно, как это сделать (не описать, а именно сделать), достичь, это становится предметом рассмотрения. Ho рассмотрения не в научном, описательном залоге, а ставится задача разработки средств достижения поставленной цели.

И когда говорят (это сейчас к слову пришлось): «принцип - такой-то», ча­ще всего это всё бессмысленно и не осознанно употребляется. Особенно - на­учными учеными. «Принцип» - это всегда чей-то принцип, который лично че­ловек «на себя одевает» в качестве установки, или максимы, или средства орга­низации себя, и начинает ему следовать. B науке очень часто описывают раз­ные «принципы для других». И в этом смысле, это - никакие не принципы. A просто, при-говоры какие-то. При-говаривания, точнее. C одной стороны, это должна быть обязательно чья-то установка для действий. C другой стороны, принцип обязательно должен что-то принципиально решать. Решать по прин­ципу. Принцип - это всегда стяжка (за счёт механизма рефлексии) того, что на объектной «доске» находится, с тем, что непосредственно используется на орг- деятельностной.

Оргдеятельностная «доска»

Рис. 3. Структура принципа

Д.Ю. - Принцип - это средство?

Берёзкин Ю.М. - Принцип - это вот эта стяжка (показывает на «тре­угольник» из двусторонних стрелок на рис. 3). Любой принцип - это рефлек­сивная стяжка какого-то объекта и способа работы с этим объектом. Он всегда указывает, что мы получим в результате, и с помощью чего получим. Это все­гда такая трехсторонняя вещь: одна точка на объектной «доске», одна - на орг- деятельностной, и сам человек, который рефлексивно следует принципу, когда движется (на схемах рефлексивная позиция обычно помечается звёздочкой). Структура принципа - это всегда такой «треугольник», если хотите. Если чело­век говорит: «у меня - такие принципы», это значит, он сам должен жить в со­ответствии с этими принципами. A если у него сегодня одни, а завтра другие «принципы», то это вовсе никакие не принципы. И не просто жить в соответст­вии с принципами, а принцип (любой) ещё должен всегда решать какую-то приннипиальную проблему. Например, ложка, способ еды и человек, который его на себе осуществляет...

Д.Ю. - Это - принцип?

Берёзкин Ю.М. - Это есть некая принципиальная деятельностная конст­рукция.

Если, например, говорят о «принципах Адама Смита» по поводу налогооб­ложения: «налогообложение должно быть эффективным», «государство не должно вмешиваться» и т.д. - то, что это такое? Если мы это отстранённо опи­сываем, то это никакие не принципы. Ho если налоговики говорят: «У нас - та- кие-то принципы, и мы им следуем. Ни на йоту - туда или сюда. И мы при этом решаем вот такую проблему». Тогда это - принципы. B этом смысле, те же «принципы А.Смита» стали принципами налоговых органов некоторых госу­дарств только лет через 100 после того, как он их сформулировал. A до этого они были некими гипотезами Адама Смита.

Ведь, почему государство не должно вметттиватвся в это дело? Потому что, если будет вмешиваться, то там дальше возникают разные нехорошие вещи. Налог превращается в побор или ещё во что-то. Или, например, говорят: «фи­нансовая система (в частности, налоговая система) была ещё при императоре Тите в Римской империи». И легко показать, что не было там никакой «финан­совой системы». Тем более, не было «налогов» во времена какого-нибудь тата­ро-монгольского нашествия. Когда в любой момент мог приехать отряд татар и всё забрать, что только под руку подвернётся.

А.Д. - Вот такой вопрос. Методолог Ю.Еромыко питттет по поводу катего­рий, например, «форма - содержание». И он говорит, что мышление ещё древ­них греков организовывалось с помощью этих категорий. Ho при этом он гово­рит, что только категория «форма - материал» была впервые описана Аристо­телем. A о связке «форма - содержание» ни Сократ, ни Платон не знали.

Берёзкин Ю.М. - Они, просто, работали так. Это можно делать и без вся­кого знания.

А.Д. - Он говорит, что эти категории были описаны позднее.

Берёзкин Ю.М. - Конечно.

А.Д. - Он говорит, что знание об этом было наработано позднее, и это зна­ние теперь... (я не знаю, как правильно сказать) транслируется на предыдущие поколения.

Берёзкин Ю.М. - Ну, да. Ho от того, что их потом назвали «форма - со­держание», это не значит, что они, категории, при этом изменились. Способ-то работы, задаваемый этими категориями, всё равно был тот же самый. Даже если человек не знает, как называется то, что он ест ложкой, это не значит, что он не действует таким образом. Маленький ребенок ещё может никаких слов не про­износить, ничего не знать, но уже различать ложку и ей пытаться есть. A когда я говорю, что во времена татаро-монгольского нашествия налогов, в принципе, быть не могло, я имею в виду следующее. Почему не могло? Потому что, во- первых, не было зафиксировано, что такое «налог». Это тогда было совершенно произвольным действием, сопровождающимся прямым насилием. Налоговая же система предполагает, что это должно быть законодательно установлено, не должно произвольно меняться, и должно осуществляться без применения наси­лия и т.д.

Из зала - Налог же - принудителен.

Берёзкин Ю.М. - Ho принуждение принуждению - рознь. Когда бандиты приходят на рынок и говорят: «Мы - твоя «крыша», плати». Тогда, если считать налогом ясак, который собирали татары, то бандитские поборы - тоже такой же «налог». Да? Мы должны будем, по логике вещей, и на это распространить по­нятие «налог». Ho тогда теряется всякая различительность между государством и бандитизмом.

Д.Ю. - Налог появился вместе с государством?

Берёзкин Ю.М. - He просто «вместе с государством», а вместе с цивили­зованным государством. Это уже XVIII век. И говорить о «финансовой систе­ме» до этого века - это пустой звук. Просто, пустой звук! Это всё равно, что го­ворить, что в Римской империи были какие-нибудь «классы». Или ещё что- нибудь подобное.

Д.Ю. - Это значит, что у меня всё это уже должно быть в голове?

Берёзкин Ю.М. - Это значит, что в Вашем сознании есть функциональное место, отвечающее за то, что Вы делаете, и как Вы делаете; и есть место, кото­рое отвечает за то, что Вы видите, что Вы перед собой имеете, что Вы можете разглядывать. Когда Вы едите ложкой, Вы сам процесс еды ложкой видеть не можете. Вы в него включены. A когда Вы ложку покупаете или изготавливаете, Вы её можете разглядеть: она, там, красивая, никелированная, золотая или ещё какая-нибудь.

Д.Ю. - Когда мы её видим, мы её берём как объект?

Берёзкин Ю.М. - Конечно. Переход в своём сознании из одного места в другое, это и есть рефлексивная перефункционализация. Это то же самое, как и то, что Маркс описывает в «Капитале»: сапожник произвёл сапоги, сам на себя надел, это - «продукт»; взял сапоги, перенёс в другое место, положил на прила­вок. C самими сапогами ведь ничего не случилось, с морфологией, с самой ве­щью. Ho сапоги перефунционализировались, поскольку попали в другое место. Сапоги стали «товаром».

Д.Ю. - A если перефункциализировать нельзя...

Берёзкин Ю.М. - Если перефункциализировать нельзя, значит, у Вас, про­сто, нет мышления. Для меня фломастер, если я работаю в методологической установке, не является какой-то натуральной вещью. Натуральная вещь - вто­рична.

Д.Ю. - Я же не могу фломастер вместо стола поставить.

Берёзкин Ю.М. - Нет, конечно. Морфология всегда создаётся (или подби­рается, если вещь природного происхождения) сообразно функции самой вещи. A функция задаётся процессом, в который вещь включена.

Фломастер всегда включён в определённую деятельностную ситуацию, где есть я, пишущий, где есть доска... Кстати, если бы доска не была пластиковой, белой, а была бы другой, то фломастер был бы такой пластмассовой безделуш­кой, которая как средство не могла бы быть использована...

Д.Ю. - Мы же не можем перефункционализировать фломастер.

А.Д. - Имеется в виду, что перефункционализируется всё, что угодно...

Д.Ю. - Я не поняла.

Берёзкин Ю.М. - Ещё раз повторяю. Это - совершенно принципиальный момент. Сначала в мысли должна появиться растяжка (разрыв) между тем, куда собираешься двигаться, и отсутствием средств, позволяющих двигаться. Или - отсутствием способа движения. Если такого разрыва нет, то мысль не включа­ется. И ты видишь перед собой только натуральные предметы. Вот сказали те­бе, что это - «фломастер», ну, и будешь считать, что это «всегда фломастер». Хотя он в одном месте (в одном способе работы) - фломастер, в другом - не фломастер.

Д.Ю. - Если я его не могу где-то использовать, то он перестаёт быть фло­мастером?

Берёзкин Ю.М. - Ну, конечно. И Вы с этим, наверняка, реально сталкива­лись в жизни...

Д.Ю. - B этом случае я его перефункционализировать не могу? Или что?

Берёзкин Ю.М. - Как Вы понимаете слово «перефункционализировать»? «Перефункционализировать» - это значит, «использовать в другой функции». Д.Ю. - Да.

Берёзкин Ю.М. - Предположим, такую ситуацию. Такое, конечно, не слу­чится, но, допустим, я стану супер великим, тогда, вполне возможно, вот эту вещь, которая у меня в руках, поместят в музей, перефункционализируют и на­пишут: такой-то тогда-то им пользовался во время занятий.

Д.Ю. - «Путин провёл время на Байкале... »

Берёзкин Ю.М. - Вот, вот. Это из той же серии. Такое у нас сплошь да рядом. Шапка Мономаха, например. Сколько лет прошло. Она уже перефунк- ционализировалась, совсем в другом месте лежит. Более того, даже руками тро­гать не разрешают, не то, что на голове носить. Это - перефункционализация. У неё появилась другая функция. Она попала в другое пространство. Там совер­шенно другой способ работы. Она теперь не от холода должна спасать, а что-то совсем другое демонстрировать: например, быть символом. Или демонстриро­вать, какое богатство было у Ивана Ерозного. Или ещё что-то.

Д.Ю. - Перефункционализация предмета или объекта? Шапка - это что?

Берёзкин Ю.М. - Подождите, подождите. Вы всё время пытаетесь нату­рализовать это дело. Ещё раз повторяю: любой «объект» - это эманация мысли. Если хотите, для грудного ребёнка всё, что он вокруг видит, - вообще, не раз­личимо. Ну, это всё равно, что если Bac завезти в дебри какой-нибудь Папуа- сии, где любой, даже малолетний папуас может насчитать миллион разных ве­щей, деревьев, животных и всего остального. A Вы и малой части этого всего многообразия даже не увидите. Он видит не то, что Вы будете видеть. У него, просто, другая различительность.

Любые «объекты» - это всегда результаты работы мысли людей. Т.е. сна­чала человек работой мысли выхватывает из «пустого», неразличимого про­странства нечто и превращает (т.е. функционализирует) во что-то. Например, в «объект». A потом он берёт этот мыслимый «объект», и за счёт рефлексии «пе­ребрасывает» в другую различительность, в другое пространство, в котором это же мыслимое «место» (смотрите, не натуральное дерево, не натуральный фло­мастер, а «функциональное место») я буду использовать по-другому. Буду в нём работать по-другому.

И методология имеет два таких, принципиально разных, плана: с одной стороны, то, что я вычленяю и делаю, что является результатом моего делания; а с другой - то, что я сделал или вычленил из внешней среды, «одеваю» на се­бя, превращаю в средство, и делаю что-то следующее. Т.е либо я нечто перед собой держу и это то, что есть результат моего предыдущего действия или TO, во что упёрся мой взгляд. Ну, боксер ударил по носу, результат - разбитая фи­зиономия. Это результат этого действия. И любой объект, например, синяк под глазом, сам по себе не появляется. A является прямым результатом чьего-то действия.

А.Д. - Можно сказать, что есть «объекты», которые уже имеют материаль­ное наполнение, например, дерево, которое мы видим, а есть «объекты» как не­кая возможность, которую мы потом можем наполнить материалом.

Берёзкин Ю.М. - Нет. Смотрите. Человек же - тоже дуален. C одной сто­роны, он - телесное существо, которое живёт в вещном мире, в материальном мире. A с другой стороны, человек не заканчивается телом. У него есть созна­ние, и есть мышление. Bo всяком случае, потенция к мышлению. Если ты что- то смог вычленить в мышлении, то ты сможешь реализовать и на материале. Реализация (от латинского «геа» - «вещь») - это всегда какая-то идея, посажен­ная на материал, или «овеществление идеи». И если ты не сможешь эту идею мыслью вытащить, ты не сможешь это и реализовать. У тебя материал - так и останется материалом.

B этом смысле всё то, что мы можем помыслить, расчленить на шажочки, вот на эти онтические представления, мы сможем их перефункцонализировать и реализовать в действиях. И это уже будет на материале.

А.Д. - «Объект», он - идеален изначально?

Берёзкин Ю.М. - Конечно. Берём, «вырезаем» в мысли, а потом говорим: то, что помыслили, называется вот так-то. Ещё раз повторяю: для какой-нибудь змеи какой-нибудь Хамар-Дабан не является горой. Для неё это - ровный стол. Или для мухи. У неё нет ни потолка, ни стен. Она может и здесь ползать, там ползать, и по полу ползать. И везде одно и то же.

Д.Ю. - Ещё раз - к той картинке (рис. 1). Там нарисовано место - «Объ­ект». Перефункционализация этого места имеется в виду? Или для этого другое место должно быть?

Берёзкин Ю.М. - Смотрите. Я беру и фиксирую это место, каким-то обра­зом его обозначаю. Ну, например, «фломастер». A потом беру тот материал, ко­торый наполняет место «фломастер», и перебрасываю в другое место (на дру­гой «доске»), Ho для этого я должен сначала подготовить новое пространство, куда я его буду перебрасывать. Например, ложка не везде является ложкой. Из­вините, в туалете это - не ложка. Эта вещь там другую функцию должна вы­полнять. A ложке там делать нечего. И мы перед тем, как перебрасывать, долж­ны подготовить новое пространство, где бы у этого предмета появилась функ­ция ложки. Мы должны это место подготовить. Ну, например, выделить место, где люди едят. B предельном случае, надо будет, например, скатерть на поляне раскинуть (во время пикника) и сказать: здесь у нас - место для еды. Ho это ме­сто всё равно обозначается. И оно тоже должно быть определённым образом обустроено. B самом крайнем случае, алкаши берут и газетку стелют. Ho всё равно это место обозначается, куда можно эту ложку класть. И там она превра­щается в средство другого деятельностного процесса, в данном случае, еды. Здесь, откуда перебрасывали, ложка была объектом, а здесь, куда перебрасыва­ем, она становится средством.

Д.Ю. - A «функциональное место» где?

Берёзкин Ю.М. - И там, и там. Там одно место, а там - другое. Там и там - функциональные места, и они должны быть обустроены по-разному. Разное обустройство и задаёт разные функции. Т.е. разное использование одного и то­го же материала. B одном случае это была какая-нибудь столярная мастерская, в которой эта ложка была выстругана. Или - кузница, где эту ложку можно вы­ковать. Ho там она - результат действий, совершенно, определённых. Кто-то должен в этом пространстве её изготовить.

А.Д. - Другое место для того же материала появляется?

Берёзкин Ю.М. - Да, место другое. Просто, нужно на разных листочках это всё раскладывать, а потом смотреть, как они стыкуются. Пальчиком водить и смотреть: ага, а вот здесь «утечка», здесь что-то не получается. Вы же, когда гостей приглашаете, Вы же осматриваетесь и говорите: «Это я сделала, а это ещё не сделала. A прежде ещё вот это нужно сделать. A перед этим ещё нужно в магазин сбегать. A перед этим ещё нужно квартиру помыть». Да?

Так это всё и наслаивается друг на друга. B обычной жизни это всё люди почти на автомате делают. A как только сталкиваемся с более-менее серьёзны­ми вещами, так - сразу затык.

П.О. - Т.е. в другом месте я эту же вещь буду просто по-другому исполь­зовать?

Берёзкин Ю.М. - Конечно. Как граф Монте-Кристо: ложку наточил и стал использовать в качестве ножичка или средства для подпиливания. Это - прямое её перефункционализирование.

А.Д. - Ещё вот такой вопрос. Стоит, например, проблема. И средства для её решения могут привлекаться какие-то известные, либо это могут быть какие- то ещё не созданные? И их ещё нужно заново создавать?

Берёзкин Ю.М. - Конечно. Поэтому и говорят: должен быть «арсенал» уже накопленных средств. И как некоторые методологи говорят, например, Пётр Щедровицкий: «Сделал объект, и побыстрей его оттуда!» A это место пустым должно остаться. Туда его, в «арсенал». Потом, когда начнёшь двигать­ся, ты смотришь: что там у тебя на «складе»? Идёшь в «кладовку» или «мастер­скую» и смотришь: ага, «напильник» есть, «молоток» есть, а вот «дрели» нет. A тебе нужно дырки сверлить.

А.Д. - Объектно-онтологическая «доска» нужна для накапливания средств?

Берёзкин Ю.М. - Она нужна для наработки принципиальных способов работы, которые на объектно-онтологической «доске» будут для тебя некой внешней конструкцией, или - объектом. Потом «перебрасываешь» эту конст­рукцию-объект на оргдеятелностную «доску», а там у тебя должно быть место, обозначенное «арсенал», или «склад готовых средств». И внешняя конструкция превращается в потенциальный и принципиальный способ работы в определен­ной деятельностной ситуации.

Пётр Щедровицкий говорит, что он в методологии насчитывает 35 прин­ципов. Это вот такие средства, которые уже наработаны. Я, правда, не пытался их все перебирать, но, в принципе, можно попробовать. Это такие, готовые, «маленькие», принципиальные способы: для одной работы мысли - одно го­дится, для другой - другое. Где-то «топику» используют, где-то - «дискурсив­ное мышление», где-то - вот эти ортогональные «доски», где-то - ещё что-то.

Существуют вот эти заготовки. Ho наталкиваешься на какую-нибудь про­блему, а средств в «арсенале» для её решения нет. И тогда нужно опять браться за их разработку.

Д.Ю. - A Попов ушёл из СМД-методологии, потому что он считает, что деятельность уже обустроена средствами? Или почему?

Берёзкин Ю.М. - Ну, в каком-то смысле, да. Он считает, что методология деятельности уже настолько избыточна по сравнению с тем, что из её нарабо­танных средств востребовано практикой, что дальнейшее наращивание её «ар­сенала» потеряло всякий смысл. Наработано уже столько, что хватило бы и ма­лой доли, чтобы решить нынешние, не решаемые десятилетиями практические проблемы. Проблема в людях, которые эти идеальные вещи не воспринимают. He могут с этим как со средством работать. A поэтому Попов спустил планку чуть-чуть пониже и работает с тем человеческим материалом, который спосо­бен какие-то средства воспринимать хотя бы «на уровне смыслов» (если так можно выразиться), но не может делать, например, перефункционализацию за­фиксированных идеальных объектов...

А.Д. - He могут работать с использованием категорий типа «единое - мно­гое» и других...

Берёзкин Ю.М. - Ну, в общем, да.

А.Д. - Нужно уметь удерживать дихотомию?

Берёзкин Ю.М. - Да, в том числе. Это и многое другое подобное обяза­тельно нужно уметь удерживать своим сознанием. Если, например, сказал, что «объект науки должен быть неизменным», ты должен это дело как принцип держать. И если ты сталкиваешься с изменяющимся объектом, ты должен чест­но себе и другим сказать, что такой объект не может быть объектом научного исследования, потому что здесь средства науки не работают. A не делать вид, что наука может всё на свете. Ты должен сказать: «Здесь наука не работает». A наша наука говорит: «Наука может всё!» И сразу всё заканчивается на этом. Ho наука не всё может.

Так же, впрочем, как и методология не всё может. Необходимость методо­логии возникает тогда, когда возникает проблемная ситуация. И проблемная ситуация трактуется тоже, совершенно, однозначно: когда есть деятельностная целевая ориентация, которую нужно реализовать, и нет способов, или средств достижения стоящей цели. Bo всех других случаях методология не нужна. Про­сто, не нужна! Даже, может быть, вредна. Забивает голову, а толку никакого.

Д.Ю. - B каких ситуациях не работает?

Берёзкин Ю.М. - Ну, в обычных, бытовых, когда ты знаешь, как и с по­мощью чего действовать. Приходишь домой и знаешь, что ложки лежат в этом месте, а всё остальное - в других. Да, и вообще, в любой задачной ситуации она не нужна, когда средства-способы решения принципиально (а не кому-то, конкретно) известны. Ты, просто, берёшь и начинаешь их применять. И полу­чаешь требуемый результат. A если конкретно ты не знаком с ними, то это - вопрос твоей грамотности, а вовсе не проблема.

Итак, это был один - очень важный момент. Он связан с деятельностными представлениями и с деятельностью. C разворачиванием деятельности за счёт рефлексии. Теперь немного о другом.

Я, Юлия Федоровна, размышлял над тем, как Вы в своём недавнем докладе на конференции рисовали инвестиционно-финансовую систему. И пришёл к выводу, что рисовали Вы её неправильно. Так Вы не сможете сочленить разные процессы, которые у Bac рассматриваются. Нужно - по-другому. Нужно взять сначала одно функциональное место, где должны, например, аккумулироваться денежные средства. Заимствовать эту позицию («войти» в неё) и восстановить те способы работы, которые в этом месте должны осуществляться. Что там должно делаться, благодаря чему деньги начинают накапливаться? Ведь не выйти же на улицу и крикнуть: несите сюда деньги! Ведь не так же? A как то­гда это место должно работать? Потом то же самое сделать с другими функ­циональными местами Вашей системы.

Д.Ю. - Мне кажется, все они придуманные.

Берёзкин Ю.М. - Конечно, придуманные кем-то. A Вам нужно придумать ещё раз. Только - лучше. Поскольку таких инвестиционно-финансовых систем нет. По крайней мере, в округе 5 тысяч километров во все стороны их точно нет. Поэтому Вы должны заимствовать эту позицию и начать двигаться, как на оргдеятельностной «доске». Выяснится, что сразу во что-то упрётесь. Тогда нужно будет, как бы, отстраниться от своего движения (выйти в рефлексивную позицию - место человека со звёздочкой на рис. 3) и поставить вопрос: какого самого первого средства нет, чтобы функциональное место, где накапливались бы деньги, заработало? Потом - что нужно сделать, чтобы необходимое средст­во появилось? И т.д. Точно так же, как мы рассуждали по поводу отсутствия ложки, чашки, потом - стола, потом - квартиры и т.д. И что нужно сделать, чтобы квартира появилась? Образование получить? Или замуж за миллионера выйти, чтобы квартира сразу была. A начинать реализацию нужно с конца: сна­чала замуж за миллионера, потом дом обставить мебелью, а потом - в послед­нюю очередь - обустроить кухню.

А.Д. - A вот, себя на это место ставить со своими возможностями или так, как место требует?

Берёзкин Ю.М. - Нет, Вы себя ставите на их место и задаёте себе простой вопрос: у людей и у разных структур есть деньги, а почему они их не несут в инвестиционные структуры? И что нужно сделать, чтобы люди понесли? При­чём, понесли бы с удовольствием.

Д.Ю. - Если я скажу: несите деньги, никто не понесёт. A если губернатор скажет, то понесут.

Берёзкин Ю.М. - Я думаю, что и губернатор встанет, крикнет - тоже ни­чего не будет. Нужно развернуть механизмы, которые были бы сподручны (привлекательны) не губернатору, а тем, у кого есть деньги. Сначала надо хотя бы минимальное расчленение потенциальных инвесторов сделать: с одной сто­роны, население, у которого есть какие-то накопления «на чёрный день», с дру­гой - предпринимательские структуры, которые сейчас, вообще, не знают, куда можно деньги деть. И задать себе вопрос: при каких условиях инвестировать будет выгодно одним, а при каких - другим? A «условия» - это и есть вот те обустроенные места. He просто написать, что проценты должны быть низкие или высокие. Может быть, они и должны быть высокие. Ho они должны быть вплетены в целостный механизм привлечения денег для инвестирования.

Ну, точно так же, как ложка становится средством еды только вместе с чашкой, столом, кухней и голодным человеком. Вот это всё вместе и является минимально необходимым обустройством функционального места, называемо­го «ложка». Как и других функциональных мест, входящих в механизм осуще­ствления процесса еды. B этом механизме должны быть завязаны друг на друга ложка, чашка, стол, стул, может быть, скатерть, салфетки и т.д. Там многое, что должно быть, в нормальной современной столовой. Весь функциональный на­бор этого механизма - давно известен людям. И все всё время его пускают в действие, как только нужно запустить процесс еды. Если подобные места обу­строены, там люди легко могут осуществлять требуемый процесс, а находя­щиеся на своих местах материальные предметы - выполнять свои функции.

И у Bac та же задача: так обустроить механизм накопления, чтобы сюда стали деньги «сваливаться». Когда Вы начнёте рассуждать на эту тему: допус­тим, высокий процент на вложения должен быть, раз; гарантии должны быть (чтобы не обманули), два; ещё что-то... Выяснится, что Вам сначала нужно бу­дет вот это создать. Понадобится более широкое пространство. Ну, точно так же, как, прежде чем накрыть стол, вам нужно иметь кухню или столовую, куда можно было бы стол поставить.

Вы должны развернуть весь механизм инвестирования. Ero обустроить. Ho обустраивать не как попало, а так, чтобы вот эти вещи стали работать все вме­сте. Т.е. требования задаются отсюда, из целевой рамки. И «пятясь» от этой це­левой рамки ко всё более и более широким условиям-рамкам, Вы, в конце кон­цов, дойдёте до Вашей региональной инвестиционно-финансовой системы. Причем - активной, работающей. Иными словами, всё должно быть подчинено цели активизации инвестиций в регионе.

Д.Ю. - Всё это должно появиться не в реальности, а как возможность?

Берёзкин Ю.М. - Конечно, Вы всё это делаете сначала в возможности. Ho когда Вы всё это расчлените и расслоите, реализовать - делать нечего будет. Просто, бери и разворачивай вот отсюда, с конца, от самой широкой рамки.

Д.Ю. - Когда я продумываю, как аккумулировать средства, я ведь могу делать по-разному: и так, и так, и так.

Берёзкин Ю.М. - Выделите два-три принципиально разных способа, до­полняющих друг друга. He надо сразу всё стремиться перебрать и охватить. A когда всё это построите, развернёте все эти картинки, потом возьмёте и опише­те их по порядку. И не надо будет зацикливаться на том, стыкуется - не стыку­ется. Оно уже заведомо будет стыковаться.

Д.Ю. - Когда себя помещаешь в функциональное место, всё же будет за­висеть от этого места?

Средство 1

Берёзкин Ю.М. - A нет его как материального. Это же - пустое место в мышлении.

Средство 3

Место

человеческой

активности

Средство 2

Рис. 4. Обустроенное место действия

Вы в это пустое место помещаете свою мысль и начинаете её разворачи­вать в соответствии с возникающими требованиями. Телесно же Вы в это время можете находиться, где угодно. Вы должны заимствовать позицию. A что такое «позиция»? Это человеческая активность, обустроенная разного рода средства­ми. Средство-один, средство-два, средство-три...Вы его обустроили, и это функциональное место начинает существовать (рис. 4). Потом Вы себя оттуда вытаскиваете, и любой после этого может занять данное место. И оно будет ра­ботать так, как надо.

Д.Ю. - Это будет технологизацией?

Берёзкин Ю.М. - Ну, в том числе может быть технологизацией. Правда, у нас до технологизации ещё далеко. Ho, в принципе, технология в этом же ряду находится. Технология появится тогда, когда Вы это всё опишете и превратите в образец. Причем - в образец, который может «садиться» на естественный (в т.ч. человеческий) материал, и превращаться в такой, естественный, привычный процесс. Технология же ещё предполагает не просто описание, но и возмож­ность воспроизведения того, что ты описал, по одному только описанию. Если ты можешь описать какую-то деятельность так, чтобы, передав это описание другому, он смог бы полностью всю деятельность восстановить в другом месте, тогда это - технология. Когда продают технологию, ведь не станки с машинами продают. Продают вот это описание. Так называемую «технологическую кар­ту». Компания, например, покупает технологическую карту с описанием дея­тельности, и по этой технологической карте заказывает те, те, те вещи и, не за­думываясь, всё это собирает. И всё начинает работать так, как надо. Точно так же, как работает такой же завод или предприятие в другом месте.

Д.Ю. - A здесь, если поместить другого человека в это место, то ещё не факт, что он там заработает так, как мы промыслили.

Берёзкин Ю.М. - A это будет означать следующее. Если Вы хотите тех- нологизировать, то Вы должны разработать соответствующие стандарты. B т.ч. - стандарты на людей, которые в ней будут задействованы. Просто, в техноло­гию нельзя кого попало набирать и вставлять. Если, например, «Форд» продаёт свою технологию китайцам или ещё кому-то, то там обязательно задаются тре­бования и к работникам, которые будут заняты в этой технологии. K их квали­фикации, иногда даже - к телесной морфологии и т.д.

Д.Ю. - Если технология - это часть вот этой ситуации...

Берёзкин Ю.М. - Нет, технология - это не часть. Это, так скажем, сту­пень. Например, мы сейчас обсуждаем общий принцип и метод. A потом он может превращаться в какую-то организацию. Ha следующей стадии - это мо­жет становиться деятельностным механизмом. Потом этот механизм может технологизироваться и, наконец, превращаться в автомат, когда не только чело­века оттуда вытаскивают, но ещё - и управление. Технология, в отличие от ав­томата, ещё требует управления. Автомат же даже управления не требует, по­скольку технологизируется всё, в т.ч. - и функция управления.

Вот, например, возьмём рабочее место по выдаче денег. Испокон века это было функцией, которую только человек мог выполнять. A теперь, с изобрете­нием некоторых технических и технологических вещей, ставят вон там такой металлический «гроб» со щелочками, называемый банкоматом. Вставляешь в одну щелочку одно, а из другой щелочки выскакивает то, что раньше только человек, специально обученный, мог выполнять. И это уже автомат.

Д.Ю. - A культура здесь где?

Берёзкин Ю.М. - A культура возникает потом. Когда описывается обра­зец, затем находят способ вставить этот образец в каналы трансляции культур­ных норм... Вот, одно дело, когда мы между собой разговариваем, это трансли­ровать невозможно. Сейчас мы разойдемся, и всё на этом кончится. Испарится. A есть совершенно другой способ жизни всех этих вещей. He такой, как вот здесь. Сейчас - коммуникация вживую. Когда же её определенным образом оформляют, превращают в образец, находят способ вставить в каналы трансля­ции культурных норм, например, публикуют в учебниках, добиваются того, чтобы эти учебники попали в программы обучения, чтобы всё это попало ещё в государственный образовательный стандарт. Только после этого то, что мы здесь говорим, и что соответствующим образом оформили, начнёт транслиро­ваться в поколениях. И каждый раз заново воспроизводиться на людях - студентах, которых будут специально набирать в вузы, чтобы это им вменить. Людям будут в сознание «вставлять», как кассету в магнитофон, и они будут носителями этого дела. Вот тогда и появится соответствующая культура. Всё это начнёт жить как культурный образец и норма для работы многих. C одной стороны - норма, которая будет транслироваться через поколения (через учеб­ники, программы, образовательные стандарты), а с другой - их реализация в социальных ситуациях через «насаживание» на сознание...

Д.Ю. - A вот это, то, что мы обсуждали, это - не культура?

Берёзкин Ю.М. - Это? Нет. Тут до культуры - как до Луны. Культура - в другом ряду. A нам бы хотя бы дойти до первой ступенечки.

А.Д. - Организатор не всегда может быть исполнителем?

Берёзкин Ю.М. - Да организатор вообще никогда не бывает исполните­лем. Просто, никогда. Организатор берёт других людей и определённым обра­зом функционализирует их, расставляет по местам. Ho для этого создаёт (обу­страивает средствами) эти места. Кого - куда, и говорит, что и как кому делать. Организатор может, вообще, сидеть на одном месте. Ha кнопку нажал: «Ивана Иваныча ко мне». «Иван Иваныч, распорядись, чтобы вот это было сделано». A другому говорит: «То-то и то-то сделать». Вот так 300 раз скажет, смотришь - ракета полетела. И Королёв никуда не бегал, ничего своими руками не делал. Просто, брал и одно с другим состыковывал. Ho перед этим сначала продумы­вал. И он прекрасно понимал, что прежде чем ракета полетит, нужны опреде­ленные средства. Средства по изготовлению того, сего, пятого, десятого. Ho чтобы эти средства появились, нужно было развернуть кучу заводов, которые производили бы начинку для тех заводов, на которых будут собираться детали ракеты. Ну, а потом задним ходом...

А.Д. - Для организатора важно всё это разделить?

Берёзкин Ю.М. - Если ты разделил, то дальше всё само собой: берёшь че­ловека и вставляешь в одно место, другого - в другое и т.д., давая им либо должность, либо деньги, либо ещё что-то, в зависимости OT того, что им нужно, и за что они готовы определённым образом работать. И всё! Дальше всё само начинает делаться.

B этом смысле, реализация всегда через действия идёт. Исполнители пре­вращаются в продолжение его (организатора-руководителя) рук. Ведь, что та­кое «руко-водитель»? Это когда один «рукой водит», а другие делают.

Д.Ю. - Вот он продумал - сделал. Продумал - сделал. Так? A здесь как?

Берёзкин Ю.М. - Точно так же. У Bac на одной доске должна разворачи­ваться Ваша картинка. A на другой доске Вы должны организовывать себя, ру­ководствуясь теми принципиальными способами, которые Вы перед этим про­рисовали на объектной «доске», чтобы действовать и обустраивать необходи­мые условия для разворачивания Вашей системы. Вам нужно сделать первый шажочек. He получится - отступить в рефлексивную позицию и обустроить этот первый шажочек. Потом попытаться сделать второй - по обустройству то­го, что позволит обустроить первый. Затем - сделать (опять же - в мысли) тре­тий, отступить и обустроить то, что обустраивает условиями второй. И т.д., по­ка Вы не дойдёте до простейших средств, которые уже известны и они у Bac есть. A потом вспять - реализация, сборка всей системы.

Д.Ю. - Ho здесь же это невозможно.

Берёзкин Ю.М. - Почему, невозможно? Возможность определяется не ре­альностью, а мышлением. Вы можете продумать принципиальное устройство механизма по привлечению денег? Ну, так же, как мы обсуждали устройство столовой. Принципиальные вещи, без которых не работает... Вытащи один не­обходимый элемент - не работает. Вставь обратно - работает.

Д.Ю. - Сейчас я не могу это сказать. Я могу только в общем сказать.

А.Д. - Мне кажется, тут говорится вот о чём. До серединки, допустим, про­думали, должны осуществить. A осуществить не можем, поскольку инвестиро­вания ещё нет. Правильно?

Берёзкин Ю.М. - Да нет, причём здесь инвестирование? Что такое «инве­стирование»? «Инвестирование», грубо говоря, - это значки, которые при оп­ределённых условиях перескочат с одного регистра на другой. Ну, создай (про­думай) эти условия, чтобы они перескочили.

Д.Ю. - Я придумываю это обустроенное место. Да? Ho чтобы проверить, работает или не работает...

Берёзкин Ю.М. - Подождите. Этот момент самый главный и его надо по­нять, дожать до конца. Чтобы это, например, «место с процентами» продумать и зафиксировать нечто принципиальное в этой конструкции, нужно сделать та­кой ход: нужно выйти в более широкое пространство (относительно этого мес­та) и задать себе вопрос: при каких условиях эта (более широкая) система мо­жет обеспечивать условия вот этого, более узкого, места?

Д.Ю. - A средства где?

Берёзкин Ю.М. - Средствами вот этого места являются результаты созда­ния условий в более тттирокой рамке (рис. 5).

Средство 2

Рис. 5. Механизм обустройства действующего места

Д.Ю. - Вот то, что Вы поверх нарисовали?

Берёзкин Ю.М. - Конечно. Деятельность всегда начинает разворачивать­ся, как матрёшки, друг в друга вставленные. Чтобы могла существовать самая маленькая «матрёшка», нужно продумать условия осуществления внешней «матрешки». Чтобы там одна в другую вставлялась. Ну, точно так же: чтобы что-то на стол поставить, этот стол должен быть.

А.Д. - Ho сначала мы должны это всё в мысли продумывать? Как и с лож­кой, и столом: нужна ложка; она не может быть без стола; стол не может быть без кухни; кухня - без квартиры...

Берёзкин Ю.М. - Нет, ещё нужно каждый раз достраивать в одной рамке (в одной «матрёшке») некую целостность. Мысль только в отношении к цело­стностям бывает. Только по отношению к целостности смысл появляется в соз­нании. Нельзя мыслить только по поводу ножки стула, как говорил Гегель. По­скольку ножка стула не является самостоятельной вещью. Она имеет смысл только в сборке - вместе CO спинкой, с сидением и самим сидящим человеком. И про ножку можно помыслить только тогда, когда всю эту сборку представил себе. Точно так же, Вы свою столовую не можете помыслить, пока Вы её цели­ком не представите. Что - нужно сидеть. Что - нужно сидеть за столом, а не со­гнувшись на пеньке. Ну, и т.д.

Точно так же и здесь. Сначала продумать типы условий, в которых эта конструкция может в принципе существовать. Потом - куда она должна быть помещена, чтобы она заработала? И при каких условиях? Какие условия здесь, во внешнем обводе, должны быть представлены? A они задаются требованиями внутренней рамки - деятельностным процессом, который в этом месте должен осуществляться. K тому же, одно место должно соответствовать другим в об­щей сборке. Грубо говоря, если у Bac на кухне дорогущий итальянский гарни­тур, если у Bac стол сервирован антикварной посудой, то Вы не можете туда поставить табуретку со сломанной ножкой. Ну, не можете! Оно не стыкуется.

Так же и здесь. Вы же это место для накопления денег создаёте не ради са­мого этого места. Оно нужно, чтобы вся инвестиционная система заработала. A чтобы она заработала, требуемый процесс должен определенные требования сюда (к способам работы в более широких рамках) предъявлять. K целостности всех функциональных мест инвестиционно-финансовой системы.

Смотрите. Методологи говорят, есть два типа свойств. Первый - «атрибу­тивные свойства». Это - то, что можно выявить у самих вещей при определён­ных действиях с ними, например, при измерении каких-то параметров вещи. Например, у этой вещи есть вес, есть длина, ширина, ещё какие-то характери­стики. Когда их измерим, мы выявим атрибутивные свойства вещи.

A есть второй тип - «свойства-функции». Вот у этой вещи «как деревяш­ки» (показывает на парту) есть атрибутивные свойства. Ho у этой же вещи «как собственно парты» свойств атрибутивных нет. И мерой свойства-функции (как говорят некоторые, которые этим занимаются) является структура. Свойства- функции этой парты задаются вот этой всей конструкцией, внутри которой мы находимся, которая называется, например, «классом». Поскольку парты без доски - бессмыслица. Вот, доску убери, и это всё станет бессмысленным. Свет выключи здесь и окна закрой, и это всё станет бессмысленным. Или, например, вот эту стену снеси, а всё остальное оставь, и это всё станет бессмысленным, поскольку здесь будут толпы ходить и эта конструкция класса по своему назна­чению работать не сможет. И класс определённым образом обустраивается, по­тому что здесь - университет, и в нём должна осуществляться определённая деятельность, которая и задаёт свойства-функции этого места. И это всё нужно продумывать до всякого наполнения этими деревяшками. Поскольку если мы, вместо деревянно-железных, чисто деревянные или пластиковые парты поста­вим, от этого ничего не изменится. Для самого деятельностного процесса обу­чения.

Д.Ю. - Можно сказать, что когда я продумываю механизм аккумулирова­ния денег, я продумываю средства? A когда я продумываю условия и требова­ния, я продумываю сам механизм...

Берёзкин Ю.М. - Нет, Юля, вот, смотрите. Я помечу (на рис. 5) это - цифрой 1, а это - цифрой 2, чтобы не проговаривать каждый раз заново «внут­ренняя» и «внешняя». У Bac не известно обустройство места 1. И чтобы его обустроить, Вы должны сначала обратить внимание на более широкий контекст (на рис. 5 - более широкая рамка) и, соответственно, представить себе, как эта вся конструкция в целом должна быть устроена. И чтобы её превратить в сред­ство, Вы должны выработать определенные принципы-требования к устройству объектов (конструктивно устроенных способов работы), которые Вы выдумае­те, и которые, будучи сюда (в более узкую рамку) помещёнными, превратились бы в средства деятельности здесь (показывает на рис. 5). Если использовать графику рис. 1, то сначала придумываете на объектно-онтологической «доске», потом «перебрасываете» сюда (в оргдеятельностную) и проверяете: работает - не работает? Ведь ложку тоже можно сделать вот такой большой, что она в рот не влезет. A можно, наоборот, сделать меньше мизинца, что тоже не годится.

Точно так же и здесь. Ho на уровне идеальных конструкций сначала долж­но всё делаться. Сначала Вы, вообще, не должны думать, какое будет матери­альное наполнение всех этих мест. 0 том, что называется «морфологией мате­риала». Это - потом. B последнюю очередь. И когда у Bac будут задаваться тре­бования вот отсюда (из внутренней рамки) - что нужно, чтобы вот это работа­ло? - и, соответственно, при каких условиях сюда будут поступать деньги? Ну, например, «живые» это должны быть деньги, или их нужно сначала превращать в какие-то финансовые инструменты? Или ещё что-то? При каких условиях эти инструменты могут обращаться? A при каких, соответственно, - не могут?

Я здесь могу только про метод говорить. A как Вы должны двигаться? - это Вы сами должны думать.

Д.Ю. - C «досками» мне всё-таки не всё понятно.

Берёзкин Ю.М. - Ну, давайте с «досками» ещё раз пройдём. Я попробую по-другому нарисовать. Может быть, это поможет.

Вот Вы находитесь здесь, это - оргдеятельностная «доска». A здесь - объ­ектно-онтологическая (рис. 1). Ha первой Вы можете определённым образом действовать. Ho для этого обязательно нужны средства, поскольку всякое ос­мысленное движение должно быть обустроено чем-то. Всегда! Это просто - на автомате. У Bac есть какая-то дальняя цель. Просто так взять и достичь этой цели - невозможно. Например, между Вами и этой целью «болото». Непрохо­димое пространство. Чтобы это пространство преодолеть, Вы должны постро­ить себе систему каких-то «подпорок», «подмостков» или ещё чего-то, исполь­зуя которые, Вы сможете двигаться в этом направлении. Поэтому, прежде чем сделать первый шаг, Вы должны повернуться, совершенно, в другую сторону и подумать: «без чего я не смогу сделать самый первый шаг? Каких самых эле­ментарных средств не хватает, чтобы мне сделать самый первый шаг?»

B Вашем случае: что нужно сделать, чтобы средства аккумулирования де­нег появились? Что нужно сделать, что потом нам даст средства аккумулирова­ния? И так, пока Вы не дойдёте до того задачного хода, когда Вы уже сможете сделать этот первый шаг, когда Вы уже знаете, как действовать. И это малень­кое средство со штришочком у Bac уже есть. Вы им уже теперь вооружены, и Вы знаете, как с его помощью сделать первый ход. У Bac на объектно­онтологической доске появляется объект № 1. И «Объект №1» это то, что, бу­дучи переброшенным на оргдеятельностную «доску», позволит Вам сделать «шаг №1». И Вы делаете этот первый ход. A после этого шага Вы опять упрё­тесь в какую-то проблему: следующий шаг Вы не можете сделать. И Вы опять должны начать расслаивать, расчленять цели-рамки до тех пор, пока Вы не смо­жете «отломить» следующий маленький «кусочек». И т.д. Попытки движения к главной цели у Bac должны быть такими, «пульсирующими», с постоянными отвлечениями на создание (придумывание) всё новых и новых средств- способов работы. Одно сделали, перебросили, проверили - опять чего-то не хватает. Снова - в сторону для получения нового «объекта № К», который, с одной стороны, дополнит Вашу конструкцию средств, и, в конце концов, по­зволит осуществить способ работы, который для Bac является целевым, а с дру­гой - позволит прорисовать целостный объект, или всю Вашу систему. A когда вся конструкция прорисуется, Вы сможете её практически реализовать, по­скольку у Bac уже будет известна вся система шагов по её созданию.

Общий принцип состоит в следующем: мыслить Вы должны, изначально отталкиваясь от целевой, внутренней, рамки, задающей требования (как бы, всё время «пятясь»), A действовать начинать - из самой широкой, задающей усло­вия реализации внутренних конструкций (рис. 5), вплоть до самого последнего - целевого способа работы.

Д.Ю. - Вот тот объект, который появляется, он может приобретать пред­метные формы?

Берёзкин Ю.М. - Он потом примет предметные формы. A если Вы сразу в него упретёсь как в предмет, Вы в нём и «завязнете». Мысль сразу схлопнется. У Bac всё встанет перед Вами, и Ваше движение будет парализовано.

Д.Ю. - Ещё немного не поняла. Вот то маленькое средство со штрихом - это может быть, например, «потребительский кооператив граждан»?

Берёзкин Ю.М. - Да, вот тут, в стороне, прорисовка этого «кооператива» с определённым (принципиальным) способом работы, а потом Вы его сюда, в обустраиваемое место, «перебрасываете» и у Bac уже есть одно средство рабо­ты в этом функциональном месте. Появляется первый из множества этих эле- ментиков, которые, будучи собранными в целостный механизм, позволят за­пустить в работу Ваше функциональное место с процессом аккумулирования денег для будущей инвестиционно-финансовой системы. Ho этот Ваш «коопе­ратив граждан» должен появиться не «от фонаря», не случайным образом. Он должен быть устроен так, чтобы он вот здесь позволял что-то делать для реали­зации Вашей главной цели.

А.Д. - Получается, что, делая одно, нужно уже подразумевать другое?

Берёзкин Ю.М. - Вот в этом-то вся трудность. Думая, чтд Вы поставите на стол, Вы должны подразумевать, какую «подложку» Вы предварительно должны сделать. Поскольку ни одна вещь - ни мыслительная, ни реальная - не может существовать сама по себе. Она всегда в чём-то существует, в каком-то способе работы. Поэтому думать нужно и об этом, и о том, куда Вы это помес­тите. B какое более широкое пространство? И чтобы это всё не диссонировало друг с другом. Тогда у Bac рамки будут всё время друг в друга вкладываться. И движение будет всё время такое: сначала Вы здесь, потом - здесь, если не по­лучается - сдвинулись, сделали шаг - вернулись, не получается - сдвинулись, потом вернулись - сделали шаг - сдвинулись и т.д. Движение такое, пульси­рующее.

Д.Ю. - Это у Bac нарисованы рамки? (рис. 6)

Берёзкин Ю.М. - Да, это - рамки. Поэтому вот у Bac - первая рамка, вот - вторая, третья... Это всё на объектной «доске». A здесь, когда Вы всё это на оргдеятельностную «доску» опрокидываете, у Bac появляется возможность двигаться в этой системе шагов. Хотя здесь будет, практически, то же самое на­рисовано. Ho на первой (объектной) «доске» Вы это можете рассматривать и обсуждать, как это всё устроено: вот есть «парта», вот есть «доска». Вот - ещё что-то. A на второй - другое: в какой последовательности и за счёт чего дви­гаться?

Оргдеятельностная «доска»

Рис.6. Итоговые картины на разных «досках»

Ведь когда идёт урок или лекция, никто не думает, какие парты. Нужно сесть, слушать, писать. И вся эта морфологическая сторона, просто, улетает. Когда идёт лекция, никто, ни преподаватели, ни студенты, парты не рассматри­вает... Ну, есть, конечно, отдельные выродки. Ещё и рисуют на партах. Ho эти люди, просто, выпадают из процесса обучения.

Д.Ю. - Это всё - функциональные места, на объектной «доске»?

Берёзкин Ю.М. - Они - везде функциональные места. Bce места, на обеих «досках» - функциональные. Ha одной места - это то, что можно как-то описы­вать и рассматривать, а на второй места - это Ваши шаги. Делай раз, делай два, делай три - получить «конфетку» в виде инвестиционной системы. По этим шагам Вы напишете методику создания этой системы. А, глядя на первую «дос­ку», расскажете, как устроена Ваша система.

Д.Ю. - Как устроена? Т.е. структура её?...

Берёзкин Ю.М. - Да, да. Объектное описание - это устройство. Должны быть вот такие-то «банки», должны быть такие-то «кооперативы» с такими-то характеристиками, с такими-то свойствами-функциями. A здесь, на другой «доске», Вы говорите: сначала, на первом этапе, нужно сделать вот это, вот это, вот это... Например, принять такой-то закон, в такие-то сроки уложиться, после этого развернуть вот то-то и вот то-то...

Так, и ещё один очень важный момент. Это немножко в другую сторону, но тоже по итогам того, что я слышал, опять же от Вас, Юля. И что требует оп­ределённого уточнения. Это - на счёт самой «системности».

Понимаете, мне показалось, что об этом инвестиционном процессе, кото­рый мы с Вами рисовали (рис. 7) в виде некоего цикла с четырьмя подпроцес­сами, у Bac какое-то странное представление. Вы его представляете как единый процесс, который, с другой стороны, должен представляться как функциональ­ная структура, с третьей стороны - как определённое вещное наполнение, мор­фологическое, материальное.

Денежная

форма

стоимости

Материальное содержание ▲ стоимости

Мобилизация АД 9 инвестицион­ного ресурса

Возврат денег

Наращивание L ду| стоимости

Финансы

Производство

Вложение ресурса

Рис. 7. Инвестиционный цикл (процесс)

Понимаете, это - не совсем так. B каком-то смысле так можно, конечно, представить, но это будет...

Д.Ю. - ...объектное представление?

Берёзкин Ю.М. - Ну, в общем, да. Это - такое, натуралистическое описа­ние. Ведь что предполагает системный подход? Системный подход предполага­ет, что любой процесс, например, этот Ваш процесс наращивания ресурса инве­стиций, или - любой другой из оставшихся трёх, сам должен представляться системно. Они не рядом положены. Наоборот, они должны быть вложены друг в друга. Кроме того, любой из этих четырёх подпроцессов Вашего инвестици­онного цикла должен быть рассмотрен и как «процесс», и как «функциональная структура», и как «морфологическая организованность», и, в т.ч., может быть помечен как некий «материал». Каждая из этих вложенных друг в друга «мат­рёшек» имеет все эти планы системо-деятельностного представления. И эта - тоже. И эта - тоже. У каждой есть свой процесс, своя структура функциональ­ных мест, своя морфология (организованность) материала и свой символ мате­риала. A что значит «символ материала»? Это значит, что мы через этот «сим­вол материала» входим в систему более низкого ранга.

He знаю, понятно это или не понятно?

Д.Ю. - He очень.

Берёзкин Ю.М. - He очень. Давайте порассуждаем на простом примере. Дело в том, что то, что является «материалом» в более тттирокой системе, в то же время является «процессом» вот здесь, в более узкой (вложенной) системе.

Вот - простой пример. Есть лампочки, которые связаны электрической це­пью, и по ним бежит строка. Обыкновенная бегущая строка, которую мы видим теперь на каждом шагу: и в телевизоре, и на уличных баннерах, и на остановках автобусов. Такая, классическая система. Теперь вопрос: что является здесь про­цессом?

Д.Ю. - Изменения букв...

Берёзкин Ю.М. - Да, изменение состояния этих функциональных мест, которые мы воспринимаем как буквы. Одна буква сменяется другой. Ta сменя­ется третьей. Одно слово сменяется другим. Когда происходит смена состояний - это есть «процесс». A где функциональная структура?

Д.Ю. - To, что из букв складывается?

Берёзкин Ю.М. - Да, «функциональная структура» - это то, что мы от­дельно воспринимаем. To, что ухватывается определенными смыслами, либо определенными значениями слов. A где здесь «морфологическое устройство»?

Д.Ю. - Лампочки.

Берёзкин Ю.М. - Да, сами вот эти лампочки. Стеклянные лампочки - это морфологическая организованность материала. A где здесь «материал»?

Д.Ю. - Электричество, что ли?

Берёзкин Ю.М. - Да, электрический ток - это «материал», на котором «сидит» данная система. Мы его вообще не видим. Мы его только подразумева­ем, поскольку понимаем, что это - электрическая система, и лампочки не могут загораться без электрического тока.

A теперь смотрите. Это - одна конструкция и одна система. Ho через ме­сто, символизируемое как «материал», мы можем войти в систему более низко­го уровня, где у нас что? Что такое «электрический ток»? Это - «процесс». Про­цесс распространения электромагнитной волны. A где там «функциональная структура»?

Д.Ю. - Электроны?

Берёзкин Ю.М. - Нет. Ведь мы в качестве системы теперь начинаем рас­сматривать сам «электрический ток». Поэтому «функциональной структурой» этой системы будет выступать синусоидальное колебание электромагнитной волны. A «морфология» где? Это - вот те самые электрончики, благодаря кото­рым ток и возникает. A что является «материалом»? Это то, из чего электроны с атомами устроены. И это будет входом в систему ещё более глубокого уровня.

Когда мы выходим уже в микромир, и когда начинаем сами колебания электро­нов вместе с позитронами рассматривать как систему со своим процессом, со своей функциональной структурой, своей морфологией материала и своим ма­териалом.

И мы получили три вложенных друг в друга системы. A теперь можно по­казать, что всё и вверх, в более широкие рамки может разворачиваться.

Если пометить первую нашу систему как «нулевую», вторую - как «минус первую», третью - как «минус вторую»...

А.Д. - A есть какой-то предел?

Берёзкин Ю.М. - Ещё товарищ Ленин говорил, и - очень точно говорил: «Электрон, как и атом, неисчерпаем». Всё зависит от развития науки.

Ho это всё может двигаться и наоборот, разворачиваться вверх, в более широкие рамки. Когда мы вот этот процесс изменения состояний лампочек бу­дем рассматривать как материал объемлющей системы. B ней выделим морфо­логические организованности, потом функциональные структуры и, соответст­венно, системообразующие процессы. B результате выйдем на систему «перво­го уровня» - на какую-нибудь информационную систему, в которой материа­лом будут служить эти самые бегущие строчки. A что в этой системе будет служить морфологией?

Д.Ю. - Предложения?

Берёзкин Ю.М. - Нет. Еде Вы можете видеть бегущие строчки? Вы их можете видеть в телевизоре, на баннерах, в своих телефончиках, в разных дру­гих местах. Каждый раз это будут разные морфологические организованности. Вот, всё то, что вещно обеспечивает эти бегущие строчки, будет относиться к морфологическим организованностям этой системы.

A что будет являться функциональной структурой?

(молчание)

И ещё там должен быть выделен системобразующий процесс. Что является процессом в информационной системе? Ради чего создаются информационные системы?

А.Д. - Для передачи информации?

Д.Ю. - Нет, информация тогда должна меняться, чтобы был процесс.

А.Д. - Информация не меняется. Меняется тот, кому передается информа­ция. У него состояния меняются.

Берёзкин Ю.М. - Здесь процессом, видимо, будет изменение смыслов в сознании людей, которые через разные информационные каналы доносятся до людей. Ведь для чего-то все эти баннеры, для чего-то эти бегущие строчки соз­даются? Кто-то от этого начинает лучше торговать, кто-то начинает ещё что-то делать. И за счёт этого меняется какая-то смысловая структура. «Функциональ­ными структурами» здесь будут те замыслы, которые вкладываются в эти сис­темы их изобретателями. Т.е. как должна быть устроена структура донесения смыслов. Да? За счёт чего?

И у нас появляется целая «матрёшка» вложенных друг в друга систем. У нас имеется, как бы, исходная, классическая система. Ho мы её можем развора­чивать и одну сторону, «вглубь», и в другую, «вширь». И везде материалом у нас будет разное.

И в Вашей, Юля, четырёхуровневой финансово-инвестиционной системе на каждом уровне материал будет разный. И везде должны быть свои процессы, своя морфология, своя функциональная структура.

Д.Ю. - И у меня система как «матрёшка» должна быть устроена?

Берёзкин Ю.М. - Конечно, как «матрёшка», где одна конструкция в дру­гую вставлена. И переходы от одной к другой вот через этот символ «материа­ла». Просто сказать, что там - электрический ток, это значит - ничего не ска­зать. Надо туда «войти» мыслью, и посмотреть: что там понимается под «элек­трическим током»? Некоторые, например, думают, что это - электрончики бе­гут по проводам...

Был даже, буквально, анекдот такой. Когда Братскую ГЭС вводили, в газе­те «Правда» на первой полосе огромными буквами было написано примерно следующее: «...Наконец, наступил этот долгожданный день, приехалаГосудар- ственная комиссия, все собрались у пульта, председатель Государственной ко­миссии включает рубильник и...ток ме-е-дленно пошёл по проводам».

Из зала - Смех.

Берёзкин Ю.М. - Вот, некоторые журналисты так себе и представляют: что «ток медленно ходит по проводам». Ho почему-то, когда ток включишь, свет мгновенно загорается за тысячи километров от выключателя.

Или Георгий Петрович рассказывал ещё одну байку. Студент слушал, слушал лекцию по физике, а потом руку тянет. Преподаватель остановился, спрашивает: «Что у тебя?» A тот говорит: «Я одного не понял: почему пере­менный ток - синусоидальный, а провода - прямые?»

Из зала - Смех.

Берёзкин Ю.М. - Надо понимать, что «просто систем» не бывает. Они всегда - полисистемы, которые вложены друг в друга. Например, возьмём та­кую систему, которая называется «университетом». B ней то, что является «ма­териалом» для ректората, который стоит во главе университета, является «про­цессами» изменений чего-то на кафедрах.

Например, рисуют квадратик, называют «финансовая система», а ниже проводят чёрточки, и у каждой из них - ещё по квадратику, в которых, соответ-

A когда рисуют «финансовую систему» в наших учебниках по финансам, то там, вообще, трудно понять, что имеется в виду (рис. 8).

Рис. 8. Финансовая псевлосистема

ственно, пишут: «бюджет», «страхование», «финансы предприятий» и т.д. Вот, что это такое? И какое отношение имеет к системам и системному подходу? Почему это - система?

А.Д. - Потому что у них «система» - это «набор каких-то элементов».

Берёзкин Ю.М. - Поскольку здесь графика - древовидная (а древовидная графика придумана для изображения родо-видовых отношений), постольку это не системное представление, а родо-видовое. Здесь представление о «системе», такое, натурально-вещное, как «совокупность чего-то». Это Вы правильно го­ворите. Ho здесь то, что называется «финансовой системой», является фактиче­ски «родом» для разных «видов» финансовой деятельности. He более того. Ho какое отношение это имеет к понятию «система»? Никакого.

Это не является системой даже в обычном смысле слова, когда под «сис­темой» мыслят расчлененную на части целостность. И удерживаемую как цело­стность. Это даже в том, стандартном понимании не может считаться «систе­мой». Здесь всё смешано в кучу: терминология взята из системного подхода; иерархия взята из родо-видовых отношений; а по принципу если рассматри­вать, то подразумевается вообще другое - тривиальная социальная соподчи- ненность: здесь, вверху, есть начальники, а здесь, на нижнем уровне, есть под­чиненные. И те, кто выдумывал это, они так себе и представляли «систему» - как организационно-управленческую структуру. Ho реальных систем таких не бывает. Ну, просто, не бывает! Ни у нас, ни за рубежом. Когда рассматривают и практически используют такую оргуправленческую структуру, то это, в любом случае, не про «финансовую систему», а про соподчиненность начальства и ис­полнителей. Ну, в Советском Союзе ещё можно было представить, что здесь, в верхнем квадратике, министр финансов, а в нижележащих - его замы, распре­деленные функционально, по разным направлениям. Ho как «финансовая сис­тема» это - просто, не работает.

Ну, в общем, вот так.

A если возвращаться к тому, что мы до этого обсуждали то надо, просто, потренироваться. Представить, например, эту деревяшку (показывает на стол) как систему. И попытаться её разложить на системные планы и системные уровни.

Д.Ю. - Натуральные предметы разве могут быть системами?

Берёзкин Ю.М. - A какая разница? Это, вообще, безотносительно.

П.О. - Юрий Михайлович, то, что Вы на доске нарисовали в виде кружоч­ков (рис. 6), это и есть «система»?

Берёзкин Ю.М. - Каждый из этих, вложенных друг в друга кружочков, может быть представлен как система. Т.е. сначала - «объект», представляемый как «процесс»... Ведь, что такое «процесс»? Это ни что иное, как «объект», ме­няющий свои состояния. Сегодня он такой, завтра он - другой. И возникает представление о «процессе». A всякий «процесс» предполагает некий «меха­низм». Механизмом является «функциональная структура», которая процесс начинает «двигать» туда-сюда, осуществлять. Эта функциональная структура должна быть посажена на некие «организованности материала». И в этом сис­темном представлении есть еще одна позиция (план), которая называется (сим­волизируется) как «материал». Это - просто, «пустое место», называемое «ма­териалом». Если ты через эту «дырочку» туда входишь, то у тебя открывается новый системный мир. И там - всё точно так же, как и здесь - можно выделить все эти мыслительные системные планы.

Д.Ю. - He понятно, как «процесс» может быть «материалом»?

Берёзкин Ю.М. - Ну, как? To, что здесь, в более тттирокой системе - «пус­тое место», символизируемое как «материал», начинает во вложенной системе рассматриваться в качестве меняющейся субстанции. A дальше нужно спраши­вать себя: она за счёт чего меняется? Ha чём? Ha какой материальной (морфо­логической) организованности осуществляются эти изменения?

А.Д. - A если стол рассматривать как «систему»?...

Берёзкин Ю.М. - Ну, он же тоже меняется во времени (если иметь в виду его натуральную составляющую)...

А.Д. - «Процессом» будет, например, его старение?

Берёзкин Ю.М. - Это - тоже процесс. И он тоже в обязательном порядке обеспечен какой-то функциональной организацией механизма старения. Да? Вот, например, там, где железки, наверняка, там гниение сильнее. B местах со­единения. Там, где студенты покарябали, там тоже изменения идут быстрее. Вот, все эти места, в которых процесс либо усиливается, либо замедляется, со­ставляет функциональную организацию системы. A то, как он, стол, устроен (с материальной точки зрения) это - морфологическая организация самой вещи. А, кроме всего прочего, это - собственно, деревяшка. Да? Через это место, на­зываемое «деревяшка», можно войти в систему, называемую «древесина». И там тоже будут свои процессы, свои функциональные структуры, своя морфо­логия материала, клеточная, например, и свой символ материала. И т.д., и т.д.

A с другой стороны, этот стол вставляется в более широкую систему. И для коменданта этого корпуса стол является тем материалом, который она учи­тывает. И у неё там свой «процесс» учета. Своя «функциональная организация» этого дела. A «материалом» являются эти деревяшки, которые здесь стоят.

А.Д. - A в процессе обучения парты - тоже «материал»?

Берёзкин Ю.М. - Нет. И этот «процесс» может быть так же рассмотрен, но в другой системе. Мы же не деревяшки обучаем. Там другой материал. A внутри этой системы обучения парты тоже могут быть представлены как мате­риал. Например, если бы я Вам задал задачку: посчитайте, сколько здесь парт? И как это можно сделать? Помните, такая методологическая задачка у нас ко- гда-то рассматривалась? Вот, когда Вы будете считать, в этом процессе счёта парты будут «материалом». Да? Ho только мы бы сначала абстрагировались от всех этих безобразий... Вот на парте летучая мышь нарисована, словечки вся­кие ... Представили бы парты в качестве точек, и стали бы эти точки соотносить с идеальным, натуральным числовым рядом. Точка одна - 1, точка другая - 2...

А.Д. - Ho они же могут быть и морфологической организацией, да? Вот, в учебном процессе...

Берёзкин Ю.М. - Нет. Над морфологией учебного процесса надо поду­мать. Ведь морфология в любой системе выделяется не сама по себе, а относи­тельно процесса. Ведь «процесс» и «морфология» это, как бы, два полюса.

«Процесс» это - то идеальное, что осуществляется в системе. «Морфология» это - то, на чём это идеальное осуществляется, разворачивается. A промежу­точный слой, который, как бы, и туда направлен, и сюда, это - «функциональ­ная структура». B сторону «процесса» эта структура обращена функциональ­ными местами и является механизмом этого процесса, а в сторону морфологии - эта структура обращена материальной наполненностью мест.

А.Д. - Если вернуться к тому, с чего начали, то можно сказать, что это всё за счёт рефлексии делается?

Берёзкин Ю.М. - Ну, да. Если Вы начинаете это всё удерживать как раз­ное... Ну, вроде бы, это всё - одно и то же, и в то же время это всё в разных пространствах - разное. Если это всё различаете и удерживаете, у Bac включа­ется механизм рефлексии.

Ну, всё на сегодня, наверное. A дома, на досуге, какие-нибудь примерчики на эту тему поразбирайте...

А.Д. - Сейчас такой период, когда время на мышление трудно выкроить.

Берёзкин Ю.М. - Ну, здесь Вы неправы. У нас всё и всегда организуется так, чтобы люди не мыслили. Чтобы времени на это «безобразие» ни у кого не было.

Всё! Всем спасибо.