Берёзкин Ю.М. - Что будем обсуждать сегодня? У кого есть идеи?

А.Д. - Ha прошлом занятии было предложено отрефлектировать семинары по «Проблеме ветхого жилья». Я попытался. He знаю, насколько хорошо это получилось.

Берёзкин Ю.М. - Ну, давайте, насколько это возможно.

А.Д. - B целом мы рассматривали то, как было представлено наше видение этой проблемы. И оно сразу было в корне неверно, поскольку мы предполагали (как бы, по умолчанию), что само понятие «жильё» у нас было задано. И нам казалось, что оно всем понятно, и не требует никакого разъяснения. Поэтому неверно было принято основание доклада.

Во-вторых, о тех ошибках, которые мной были сделаны. Многие различ­ные проявления проблемы ветхого жилья, о которой я пытался сказать, все бы­ли предметизованные. Я пытался единую картину слепить, вместо того, чтобы обрисовать саму проблему в целом, которая могла бы быть выделена, если бы мы начали рассматривать само исходное понятие «жильё» как таковое. Рас­предметить его, и сравнить получившееся с тем, что имеется в обывательском представлении. Если бы мы сравнили, тогда получилось бы, что обывательское представление не соответствует действительному, распредмеченному понятию жилья.

Берёзкин Ю.М. - Денис, а как можно представить вот это «распредмечен- ное понятие», как Вы говорите?

А.Д. - Ну, как я его вижу? Это - на тех же оппозициях: необходимо снача­ла выделить какие-то смежные понятия, с одной стороны, и противоположные понятию «жильё», с другой. Разграничить их между собой, чтобы было чётко видно, чем «жильё» отличается от «жилища», «дома», «строения», «здания» и т.д. Пытаться какие-то рамки поставить, в которых может существовать данное понятие. A такое мне кажется можно достичь, двигаясь в категории «единое- многое», когда мы одну сторону жилья раскрываем, потом другую, потом тре­тью... И в итоге, на таких противопоставлениях, будет вырисовываться некая общая картина того понятия. Затем, когда мы уже ухватываем целую картину, можно, собственно, и переходить к той проблеме, которая у нас была обозначе­на в качестве темы. Там массу проблем можно было бы выделить.

Берёзкин Ю.М. - Ну, хотя бы две, давайте, представим.

А.Д. - Если сравнивать обывательское представление о жилье и то понятие «жильё», которое появляется в результате рапредмечивания, то оказывается, что они очень не соответствуют друг другу. Это - первая проблема. И вторая проблема - это то, что зачастую при принятии каких-то решений или законов очень мало уделяется внимания распередмечиванию и очерчиванию исходного понятия, проблему которого пытаются решать. Это - вторая проблема.

Берёзкин Ю.М. - Нет, Денис. Смотрите, Вы говорите: «Распредметить понятие». Если Вы понятие зафиксируете на доске во всех его разложениях - это и будет «распредмеченное нечто». Поскольку «понятие» и есть распредме- ченная форма, т.е. предмет раскладывается в разные рамки, выделяется ядерное что-то, рамочное. Когда такая конструкция получается, мыслительная - это и есть «понятие». Т.е. нужен был переход от «схлопнутого», предметного пред­ставления именно к понятию. K понятийной структуре смыслов.

А.Д. - Т.е нужно было рассматривать, за счёт чего мы этот предмет видим?

Берёзкин Ю.М. - Да, да, именно так.

А.Д. - Почему именно «жильё» ассоциируется в обывательском понима­нии с «домом»? Или с «помещением», где человек находится? B процессе об­суждения было явно видно, что «жильё» у нас отождествлялось и с «жили­щем», и с обычным «домом», и со «зданием».

Берёзкин Ю.М. - A сейчас Вы можете выделить хотя бы основные струк­турные компоненты этого понятия? Еоворим: «жильё», и что-то у нас в созна­нии витает. B виде некоего образа. A этот образ нужно разложить на какие-то рациональные конструкции. Тогда это будет построением вот этой понятийной формы. И если мы это сделаем, у нас появится то, что называется «методом», который позволяет потом по-другому опредметить, но уже осмысленно И CO знанием дела. He просто, случайным образом. Ну, например, начать на самом деле создавать условия для того, чтобы жильё было не ветхим.

А.Д. - Как выяснилось, оно, вообще, ветхим не может быть.

Берёзкин Ю.М. - Слова есть слова! Нужно на доску это положить и пока­зать, откуда что берётся? C чем связано? Ну, например, мы говорили, или я го­ворил, как это связано с хозяйством. Ho ведь не со всяким хозяйством. По­скольку у хозяйства бывают разные формы организации. Некоторые их насчи­тывают то ли 6, то ли 7, исторически сложившихся форм организации хозяйст­ва. A жильё появляется лишь в некоторых.

А.Д. - Тогда нужно строить типологию хозяйства.

Берёзкин Ю.М. - Да, нужно. Ho прежде ещё нужно разобраться, что такое «хозяйство», вообще. Алексей, а что Вы понимаете под «хозяйством»?

Г.А. - Нужно дать определение?

Берёзкин Ю.М. - He обязательно давать определение, можно работать бо­лее грамотно. Это значит, пытаться выделять основные, принципиальные мо­менты того понятия, которое принято называть «хозяйство». Что за конструк­ция имеется в нашем сознании, которое мы называем «хозяйством», но созна­ние, как правило, не видит этого. Хотя словами мы оперируем запросто: «до­машнее хозяйство», «натуральное хозяйство», «крестьянское хозяйство», «пар­тизанское хозяйство»...

А.Д. - Здесь обязательно человек должен присутствовать. Даже не чело­век, а семья, скорее всего, окружение человека, потому что без человека вряд ли хозяйство возможно...

Берёзкин Ю.М. - Ну, без человека - да. Без человека человеческий мир не может существовать. Мы здесь, вообще, говорим только про человеческое.

А.Д. - Хозяйство - это, скорее всего, определённый вид деятельности.

Берёзкин Ю.М. - Почему «вид деятельности»?

А.Д. - Поскольку человек руководствуется некоторыми целями, которые он хочет достичь в результате хозяйствования.

Берёзкин Ю.М. - Человек ведь не всегда руководствуется целями! Есть много разных других ориентаций (мы в прошлый раз это тоже немного затраги­вали). He только на цели можно ориентироваться.

А.Д. - Цель заключается в создании благоприятного окружения, в котором человек может нормально вести свою жизнедеятельность, обеспечивать себя необходимыми средствами существования. Ну, и, так скажем, следование куль­турным нормам, обеспечивающим постоянное воспроизводство собственного окружения. И плюс - личностные мотивы, чтобы это было комфортно, благо­приятствовало для жизни человека в этой хозяйственной среде.

Берёзкин Ю.М. - Пока, Денис, это только слова.

Г.А. - Можно мне сказать? Я тут немного написал с утра. Может быть, не в том контексте, как Вы говорите...

Берёзкин Ю.М. - Заодно скажите, что такое «контекст», в котором я го­ворю?

Г.А. - Позиция, с которой Вы задаёте вопрос...

Берёзкин Ю.М. - И про «позицию» тоже скажите. У нас здесь слова про­сто так не произносятся.

Г.А. - Здесь в дискуссии, в частности, задавался вопрос, коррелирует ли слово «жилище» со словом «хозяйство»? Я тут немножко написал по этому по­воду. Я зачитаю:

«Когда мы говорим «жильё», то мы подразумеваем не только совокупность материальных условий: здания, отопительную и канализационную системы. Мы также подразумеваем связку этих материальных составляющих с прожи­вающими в них людьми. Есть «жилищный комплекс» - совокупность выше обозначенных материальных элементов, а есть «жилой комплекс» - это та же совокупность, но в неразрывной связке с проживающими людьми. K примеру, и в «жилом комплексе», и в «жилищном комплексе» есть парковая аллея, но в жилом - это не просто мощёная дорожка с клумбами, а дорожка, по которой каждый день прогуливаются жильцы. B «жилом комплексе» также есть кварти­ры, но не просто квартиры, состоящие из пола, стен и потолка, как это и в «жи­лищном комплексе», но там постоянно присутствуют проживающие в них лю- ди.

Также существует словосочетание «жилищное хозяйство» - это хозяйство по поддержанию городского жилищного комплекса, в неаварийном состоянии. ELo крайней мере, в нашей стране это именно так происходит. Т.е. хозяином в этом хозяйстве являются органы местного самоуправления. И, собственно, по­этому оно и называется не «жилым хозяйством», а «жилищным». Потому что оно включает в себя, во-первых, стремление поддержать нормальные условия жизни, а, с другой стороны, хозяином фактически выступает не сам жилец, а органы местного самоуправления. Причём, зачастую, люди, которые прожива­ют в этом помещении, они, как бы, не входят в рассматриваемую совокупность. И это проявляется не только в том, что проживающие люди не являются полно­ценными хозяевами, но и в том, что в своих действиях фактический хозяин, т.е. орган местного самоуправления, даже не интересуется их мнениями, желания­ми, предпочтениями. Потому хозяйство называется «жилищным», потому что основной орган управления, т.е. хозяин над всей инфраструктурой - это орган местного самоуправления, и он ведёт всю деятельность по поддержанию жилья в неаварийном состоянии. A сам хозяин, т.е. жилец квартиры, он не управляет этим процессом. Поэтому у нас так и называют: «жилищное хозяйство», а не «жилое хозяйство».

Ну, а почему люди не являются практическими хозяевами своей квартиры? - потому что это, во-первых, дали знать годы советской власти. Потому что у людей просто отняли ощущение чего-то своего. B частности, в CCCP было та­кое правило, что когда человек умирал, то после него квартира доставалась не родственникам, а государству. Люди жили, как бы, «на птичьих правах». Во- вторых, может ли быть полноценным хозяином проживающий в «пенале»? Ду­маю, что у человека, который проживает в частном доме, черты хозяина разви­ты более сильно, чем у человека, проживающего в «хрущёвке»».

Может быть, я не очень понятно выразился?

Берёзкин Ю.М. - Это-то всё понятно. Только, если бы Вы это дело рацио­нализировали, хоть немножко. Потому что здесь у Bac только обыденные эмо­ции и бытовые интерпретации. Перед Вами стоит определенная картинка, кото­рую Вы, собственно, нам и описали. Т.е. такая, предметная вещь. Напоминаю, то, что пред Вами находится и как бы метится, выделяется Вашим сознанием - это и есть «предмет».

Пусть даже правильно Вы это описали, или неправильно - всё это не очень интересно... Пусть будет правильно всё то, что Вы сказали. Hac же интересует, чтобы Вы начали, хотя бы чуть-чуть, разбирать, в каких контекстах Вы это всё говорили? Какие понятия Вы здесь затрагивали? Как эти понятия устроены? Вот Вы всё время говорите: «хозяин», «в большей мере хозяин», «в меньшей мере хозяин» и т.д. Как в Вашем представлении эти понятия устроены? Потому что сама по себе эта Ваша сборка - она и не хороша, не плоха. Миллион таких. Везде питттут. Я понятно говорю, или не очень?

Г.А. - He очень. Ho я понимаю.

(смех в зале)

Берёзкин Ю.М. - Вот, смотрите (рис. 1): Предположим, что это - Алексей Гриднев (рисует). Перед ним есть некий предмет, который отражается в его сознании в виде образа (на рисунке - на «табло» сознания). Тут он, как бы, «со­ткан» из многих разных характеристик (условно изобразим в виде разных гео­метрических фигурок). Вы, Алексей, взяли, и этот образ на бумажечку аккурат­ненько перенесли, и нам всё это произнесли.

A теперь стоит задача, чтобы Вы в своей собственной рефлексии (изобра­зим в виде такого «раздвоения» Bac самого с выходом в мыслительное про­странство) ...

понятииная сетка

рефлексивное рас­предмечивание

мыслительное пространство культуры

«табло»

сознания

Гриднев

предмет

Рис. 1. Схемарефлексивногораспредмечивания

Вот так это обозначается (на рис.1 - фигурка со звёздочкой)... посмотрели на то, что у Bac имеется в Вашем собственном сознании? И за счёт чего у Bac появился этот образ? За счёт каких понятийных средств? Здесь я вот так нари­сую понятийную структуру, или - «сетку понятий», которую Вы затронули. He Ваши личные образы, а «понятия, вообще», которые в культуре существуют, в истории живут. Понятия, напоминаю, тысячелетиями живут.

B какой понятийной сетке Вы это всё расчленяете? Можете сказать? He об этом - что «перед» Вами, а об этом - что «за» Вами, за Вашим «табло» созна­ния стоит!

Я понятно нарисовал? Это - предмет, это - Ваш сознательный образ, а это - Ваше средство - понятийная сетка, которую на этот Ваш образ можно нало­жить, и сказать нам, что и из каких ячеек этой понятийной сетки Вы использо­вали в своём тексте?

Вот, спрашивается: каким образом это у Bac в сознании расчленяется? Можете пояснить?

Г.А. - Попробую...

Берёзкин Ю.М. - Потому что вот это расчленение и есть начало мысли­тельной работы. Если этого расчленения нет, то это... как бы так... только не обижайтесь, мы здесь иногда резкие слова говорим. Это - словесный понос. Когда всё подряд несётся из того, что есть в сознании... Это - ни хорошо, ни плохо. Люди этим делом почти все грешат.

A хорошо бы это всё расчленить, пусть даже на самом простом примере... Ну, вот у Bac текст всего лишь на одну страничку. Ero бы вот так разложить по полочкам. Знаете, как было бы классно!

Г.А. - Hy я всё равно на своём стою, что жильё связано с человеком. He бывает, там, «собачьего жилья», или ещё какого-то. Всегда это - человеческое жильё.

Берёзкин Ю.М. - Ну, хорошо, давайте то, что Вы говорите, зарисуем. Ho я буду зарисовывать вот это (показывает на то, что в понятийном слое находит­ся, на рис.1 «мыслительное пространство культуры»), а не вот это (показывает на предметный образ на «табло» сознания).

Итак, Вы говорите, что обязательно должен быть «человек» и должно быть то, что называется «жильё». Ho пока это рисуем как «пустое место» (рис. 2), поскольку неизвестно ещё, что это такое.

че.

Пустое место

жилье

Рис. 2. Зарисовка исходных сущностных моментов текстаГриднева

Так, ещё что Вы говорите?

Г.А. - Жильё не может быть «пустым местом»!

Берёзкин Ю.М. - Подождите, у нас пока только «слово» и обозначено «место» для его содержания. Я и хочу, чтобы Вы какую-то определённую структурную «вещь» туда положили, в это место.

Г.А. - Как говорил Денис, «жильё» даёт определённые условия жизни, ко­торые приносят ещё и комфорт. Которые дают возможность жить, а не просто удовлетворять потребности.

Берёзкин Ю.М. - Хорошо. Какая-то одна из характеристик этого жилья появилась. Это - «условия жизни» (рис. 3).

Пока мы не знаем, что это такое. Да? Вполне возможно, что разберёмся. Ещё что характерно для жилья?

Г.А. - Жильё - это, вообще, реализация творческой составляющей ума. Т.е. человек там строит, обустраивает...

жильё

Рис. 3. Первая характеристика жилья

условия жизни

че.

Берёзкин Ю.М. - Так, давайте не будем спешить. «Творческая состав­ляющая» - это специфическая характеристика именно жилья? Она характерна только для жилья? Т.е. если не в жильё, то с творчеством у человека случается что-то совсем не то? Например, можно ли здесь, в университете, не B жилом помещении, заниматься творчеством? Если можно, тогда это неспецифическая черта для жилья.

Г.А. - Я думаю, что в гостях не нарисуешь картину. Толька - дама.

Берёзкин Ю.М. - Вот, обратите внимание на то, что Вы делаете: Вы не­контролируемо берёте ещё одно «пустое место» и называете «домом». У Bac - это одно и то же, или это разное? Если разное, то, по каким основаниям?

Г.А. - Ну, «дом», если брать схему, которую мы с Вами рисовали, - это предмет. Опредмеченное понятие.

Берёзкин Ю.М. - Ну, почему же? У Bac и «жильё» тоже опредмеченное. Вот у Bac есть некий образ жилья, который Вы нам только что обрисовали сло­вами, а за образом стоит соответствующий предмет.

Г.А. - Ну, мы же не видим «жильё», мы видим только «дом».

А.Д. - «Опредмеченное» - не значит «материальное».

Берёзкин Ю.М. - Конечно. «Опредмеченное» - не значит «материаль­ное». Опредмеченное - это то, что перед Вами стоит и фиксируется сознанием в виде образа...

Г.А. - Ho, тем не менее, «дом» мы можем увидеть, а «жильё» никогда не увидим. «Жильё» - это внутреннее наполнение дома.

Берёзкин Ю.М. - Ага! Вот, смотрите: а дальше Вы говорите, что есть не­кая оппозиция жилью, и она по основанию: «внутреннее - внешнее». Ну, до­пустим. Пока имеем только то, что Вы тут произносите.

А.Д. - A несогласие можно?

Берёзкин Ю.М. - Можно.

А.Д. - Я так понимаю, что если «дом» - это материальное, то как тогда быть с такими словесными конструкциями: «я дома нахожусь», «я пошёл до­мой»? Они не означают, что я пошёл в какую-то материальную конструкцию.

Берёзкин Ю.М. - A Вы же не говорите: «я пошёл в жильё».

А.Д. - Нет. «В жильё», нет! Ho в любом случае, не обязательно «дом» отождествлять с материальным чем-то!

Берёзкин Ю.М. - A он ничего не говорил про «материальное». Он сказал, что - это «внешнее»...

А.Д. - Нет, он сказал, что «жильё» мы не можем увидеть, а «дом» - всегда можем. Была такая фраза. «Дом» мы тоже вряд ли всегда можем увидеть.

Г.А. - B русском языке «дом» употребляется в двух смыслах. Если, на­пример, «мой родной дом» и «мой дом», как бы, «материальный»...

Берёзкин Ю.М. - A в чём разница? Он и там - «родной», и здесь - «род­ной».

А.Д. - Согласен. Применяется как этикетка к зданию какому-то, например, говорят «Вот - дом», а говорят: «Я пошёл домой». Два разных, как бы, напол­нения.

Берёзкин Ю.М. - A основания? Какое здесь основание для различения?

Г.А. - «Отчий дом», «родной дом»... это связано с «жильём».

Берёзкин Ю.М. - Так.

А.Д. - Тут в одном случае «дом» ближе к «жилью» становится, а в другом случае «дом» ближе к «жилищу».

Г.А. - Да.

Берёзкин Ю.М. - «Дом - жильё» и «дом - жилище». Здесь у Вас, по ка­ким принципам различается? Ну, в первом случае, как я понимаю, «отчий дом», да? A здесь...

Г.А. - «Здание».

А.Д. - Дом с трубой. Деревянный дом, кирпичный...

Г.А. - Да.

Берёзкин Ю.М. - «Кирпичный»...Так. A здесь (в первом случае) чем от­личается? «Отчий дом» отличается от «жилья» или нет?

Г.А. - «Отчий дом» всегда индивидуальный, т.е. я могу сказать: «мой от­чий дом». Это мы не переносим на «жильё» Дениса.

Берёзкин Ю.М. - Почему? Я же могу сказать, что «у меня есть жильё», или «у меня нет жилья». Я живу в общежитии, и у меня нет жилья. Или, наобо­рот: у меня есть жильё, удобное или неудобное.

А.Д. - Ну, «отчий дом», скорее всего, именно в таком прочтении, что он не является «собственным» для того человека, который вот это говорит. «Отчий дом» - он там вырос, был воспитан, так скажем, в каких-то культурных нормах, но это не его собственность.

Берёзкин Ю.М. - Зачем Вы здесь «собственность» затрагиваете? Как го­варивал когда-то Оккам, «не нужно плодить сущности без надобности». «Соб­ственность» возникает, там, на двадцать пятом месте. «Отчий дом» может быть «жильём» или не может быть?

А.Д. - Конечно, может.

Берёзкин Ю.М. - Всегда?

Г.А. - Нет.

А.Д. - Ho, вот здесь, наверное, всё-таки по отношению к тому, кто это го­ворит. Если «жильё» может быть «отчим домом», например, для детей хозяина, у меня возникают ещё такие картинки: это не обязательно нечто, привязанное к «жилью». «Отчим домом» иногда называют... как бы это сказать?...

Берёзкин Ю.М. - ...миф! Некий миф. Ну, когда говорят: «И дым отечест­ва нам сладок и приятен».

А.Д. - Да, да! Вот, я и хотел сказать, что совсем другое место может назы­ваться «отчим домом», например, «деревня» или...

Берёзкин Ю.М. - Или «дом, где родился».

А.Д. - Да. Здесь нет особой привязки к жилью.

Г.А. - A земля?

Берёзкин Ю.М. - «Земля»? Всё равно нужно сформулировать принцип, по которому это отличается. Либо это совпадает, либо это не совпадает.

А.Д. - He совпадает.

Берёзкин Ю.М. - «He совпадает». При каких-то определённых условиях оно может совпадать. Ну, ладно, Бог с ним! Это, как бы, небольшое отклонение.

Давайте всё-таки про «жильё» и те основные, принципиальные характери­стики, которые именно «жилью» характерны. B некоторых случаях «жильё» может быть «отчим домом». B некоторых случаях, с какой-то определённой стороны, на «жильё» можно посмотреть как на «дом», «жилище». A вот непо­средственно принципиальные характеристики понятия «жильё» в чём? И как это связано, например, с «хозяйством»? Алексей, как это у Bac было связано с «хозяйством»?

Г.А. - У меня? Сейчас вспомню...

А.Д. - Как говорилось на позапрошлом семинаре, «жильё» - непосредст­венное «условие ведения хозяйства». Оно - «составная часть хозяйства».

Берёзкин Ю.М. - Так. «Условия жизни» и «условия ведения хозяйства».

А.Д. - B жилье хозяйство ведётся? Либо жильё должно наличествовать в хозяйстве?

Берёзкин Ю.М. - И как? Так или так? И почему Вы говорили «ведение хозяйства»? Так, на самом деле, говорят. Ho «ведение» - это не деятельностная вещь. A почему-то вот так говорят. И говорят неслучайно. Что здесь понимает­ся под «хозяйством»? Как «хозяйство» можно представить? Хотя бы в самых простейших расчленениях. Что делает тот же «хозяин», когда «ведёт хозяйст­во»? И в каком месте там «жильё» находится?

А.Д. - B хозяйстве хозяин должен обеспечивать свой процесс жизнедея­тельности. Т.е. если брать натуральное хозяйство, например, то обязательно он с помощью этого хозяйства должен какие-то свои потребности удовлетворять. He потребности даже, а удовлетворять нужды человека, как биологического существа. Например, с помощью хозяйства себе питание добывать, с помощью хозяйства должен ещё какие-то условия создавать. Опять же, чтобы крыша над головой была, т.е. жильё.

Берёзкин Ю.М. - Так, ну, и как я здесь должен это рисовать? Хозяйство - это...

А.Д. - Это более объемлющая вещь, по сравнению с «жильём».

Берёзкин Ю.М. - (Рисует) «хозяйство»... и здесь много разных «усло­вий»: «условие 1», «условие 2», «условие 3»... «условие и». И в том числе -

Рис. 4. Простейшая структура хозяйства

условие жизни в виде «жилья». «Жильё» - это ещё одно условие для вот этого человека - хозяина (Рис. 4).

Так или не так?

А.Д. - Ну, да.

Берёзкин Ю.М. - Ho ведь, на самом деле, вот эти кружочки, что я нарисо­вал, они же ведь являются... чем? Это же не само «хозяйство»?

Г.А. - Элементы хозяйства?

Берёзкин Ю.М. - He элементы. Смотрите, с помотттвю хозяйства создают­ся условия. Ведь так? Условия для питания, для проживания, для всего осталь­ного, и это есть, что?

А.Д. - Ho без этого и само хозяйство не может существовать.

Берёзкин Ю.М. - Нет! A вот это вот - не факт! Смотрите: не само вот это вот (показывает на внутренние «кружочки» рис. 4) является «хозяйством». «Хо­зяйство» мы где-то в другом месте должны каким-то образом нарисовать, на­пример, «под» той сферой, в которой мы изобразили «условия жизни» (рис. 5). И отдельно выделить «результаты» ведения хозяйства: «результат 1», «резуль­тат 2» ... «результат п» и т.д. Человек «ведёт хозяйство» и «результатами» ве­дения хозяйства являются некие «условия», которые нужны для жизни этого человека-хозяина. Одним из таких результатов-условий является...

А.Д. - Наличие жилья.

Берёзкин Ю.М. - «Наличие жилья». A теперь скажите, что значит «хозяй­ство»? И что значит «вести хозяйство»? Что это значит? «Ведёт хозяйство» - это вот он - «хозяин».

Г.А. - Создаёт эти условия для жизни себе и своей семье.

Берёзкин Ю.М. - A что это значит? Результатами ведения хозяйства яв­ляются условия для жизни - жильё и другие условия...

А.Д. - Если какие-то архаичные условия брать, то там, наверное, самые примитивные условия были. Например, первобытный человек обустроил пеще- py...

Рис. 5. Хозяйство и результаты его ведения

Берёзкин Ю.М. - Это значит «ведёт хозяйство»?

А.Д. - И ведёт хозяйство. B лесу раскопал землю и высадил там какие-то семена. Потом из всего природного многообразия, там, собаку завёл, мамонта одомашнил...

Берёзкин Ю.М. - «Ведёт хозяйство» - это что значит? «Обрабатывает участок» - и что результатом является?...

А.Д. - Допустим, пища.

Берёзкин Ю.М. - (питттет) «Пища». «Завёл собаку»...

А.Д. - Ну, «охрана стада»...

Берёзкин Ю.М. - (пишет, рисует) «Охрана стада».

(смех в зале).

Берёзкин Ю.М. - Ну, мы пока на таком уровне. Потом мы это дело попы­таемся более рафинировано представить, но пока на уровне вот таких смыслов. Чтобы одно с другим не слипалось.

Г.А. - B целом, самодостаточная жизнь получается.

Берёзкин Ю.М. - Ну, да. «Хозяйство» позволяет независимо жить. A из чего состоит «хозяйство»? Грубо, так. Структурная форма у «хозяйства» какая?

Г.А. - Природный план, может быть...

Берёзкин Ю.М. - Во-первых, что-то там с природой делается. Природа...

Г.А. - ...преобразуется.

Берёзкин Ю.М. - Правильно! Природа преобразуется. Ещё что?

Г.А. - Преобразователь - сам человек.

Берёзкин Ю.М. - Да, «человек-преобразователь».

Г.А. - И цель, из-за чего он это делает.

Берёзкин Ю.М. - Почему «цель»?

Г.А. - Ну, зачем он заводит собаку?...

Берёзкин Ю.М. - «Цель» возникает тогда, когда «деятельность» появля­ется. У пещерного человека не было «деятельности», там бы - выжить! Кстати, и у нас сейчас с «целями» не всё в порядке.

Г.А. - Когда человек преобразует природу...

Берёзкин Ю.М. - Ну, да. Это понятно, он природу преобразует для того, чтобы создавать для себя условия жизни.

А.Д. - B «хозяйстве» важна окружающая среда...,

Берёзкин Ю.М. - A что ещё, кроме природы, может быть «окружающей средой»?

А.Д. - Ну, не природа, а социальная среда. Охрана нужна была, не только от волков, но и от тех же людей. Уже социальная составляющая всё равно по­является.

Берёзкин Ю.М. - И как мы должны её написать?

А.Д. - «Другие хозяйства»... так получается. Потом в хозяйство могут во­влекаться какие-то другие хозяйства. Допустим, человек, если те же архаичные формы брать, был вождём. Он других заставлял на себя работать, и то же самое - хозяйство вести.

Берёзкин Ю.М. - Это уже что?

А.Д. - Это уже неприродная составляющая.

Берёзкин Ю.М. - He природная.

А.Д. - Преобразования...

Берёзкин Ю.М. - Что это значит?

А.Д. - Ну, социализация, может быть?...

Берёзкин Ю.М. - Как это можно назвать?

Г.А. - Он тоже преобразователь, но он не природу напрямую преобразует, а он управляет организационно.

Берёзкин Ю.М. - О, это очень точно! Как это называется?

А.Д. - Организация.

Берёзкин Ю.М. - «Форма организации хозяйства». Что такое «форма ор­ганизации хозяйства»? Какие были формы? Если «форма», значит, наверняка, не одна.

Г.А. - Феодальная.

Берёзкин Ю.М. - «Феодальная» - это не столько форма организации хо­зяйства, сколько форма организации более сложного - целого общества. A мы пока про маленькую ячеечку - «хозяйство». Что, вообще, любая форма органи­зации задаёт?

Г.А. - Порядок.

Берёзкин Ю.М. - «Порядок» - это правильно. Подумайте... «Порядок» - это что значит?

Г.А. - Ну, т.е. нужно брать...

А.Д. - Сочленение какое-то... как форма преобразуется...

Берёзкин Ю.М. - A как вот эти вот слова я должен нарисовать в виде схе­мы? Как?

А.Д. - C одной стороны, есть природа...

Берёзкин Ю.М. - Так, с одной стороны есть «природа», есть «природный материал»

А.Д. - C другой стороны, есть человек, как...

Берёзкин Ю.М. - C другой стороны, есть человек.

А.Д. - Противопоставленный...

Берёзкин Ю.М. - Ну, здесь нужно иметь в виду, что это - не обязательно «индивидуальный человек», это - «совокупный человек». Это может быть «се­мья», это может быть какая-то другая «коллективность»...

Вот - это, как я должен нарисовать? Вернее: куда поместить? To, что, с од­ной стороны, «преобразуется», а с другой стороны - «преобразователь»?

А.Д. - Ну, как? Стрелку воздействия.

Берёзкин Ю.М. - Да. C одной стороны, человек преобразует. A с другой стороны... Что?

А.Д. - Природный материал даёт ему некий результат.

Берёзкин Ю.М. - Да. «Преобразованный материал» - это что? Это - вот это вот «условие». Да? У человека появляются «условия». «Условия жизни». И одно из них - «жильё». Так? A вот это вот (показывает на «формы организа­ции»), как на схеме изобразить?

А.Д. - A это то, что человек в процессе преобразования, так скажем, «на­слаивает» на этот природный материал.

Берёзкин Ю.М. - A что значит «наслаивает»? A вот, что значит, что Алексей сказал: «порядок задаётся»? Что это значит?

А.Д. - Ну, грубо говоря, некий «трафарет», который, как бы, накладывает­ся на это дело...

Берёзкин Ю.М. - Ha что?

А.Д. - Ha природу. Ha всё окружение. Ha то, что ему нужно.

Берёзкин Ю.М. - Ну, как на природу можно «трафарет наложить»?

И.С. - Ha преобразованный материал. Мы же нарисовали там четыре кру­жочка: 1, 2, 3, 4. Haрезультаты...

А.Д. - Нет. Ha результаты не накладывается. Ну, вырезались некоторые объекты из природы...

Берёзкин Ю.М. - За счёт чего?

А.Д. - За счёт предметизации, той же самой.

Берёзкин Ю.М. - Ho первобытные ничего не знали насчёт предметизации. Ho природу переделывали. Просто, брали и переделывали. И определённым, упорядоченным способом переделывали. Ну, я уже почти сказал...

Г.А. - Вот эта, может быть, организация, которая...

Берёзкин Ю.М. - Ну, да. Вот эту форму организации хозяйства я должен нарисовать вот здесь, поверх...

А.Д. - Ну, она же находится тогда вне человека?

Берёзкин Ю.М. - Конечно, вне человека. Вот «формы организации», их много разных форм. Человек берёт одну из форм и куда накладывает?

А.Д. - Сначала в сознание.

Берёзкин Ю.М. - «В сознание», да... Всё через сознание, конечно.

Г.А. - Ну, и накладывает на какую-то природную деятельность...

Берёзкин Ю.М. - Нет. Он накладывает на «способ». Форма задаёт, собст­венно, «способ преобразования». И сколько разных форм, столько и способов схватывания этого природного материала (рис. 5).

:■формы организации

I

способ преобразования

хозяйство определенного типа

хозяин

I

природныи материал

Рис. 5. Трёхслойная структурахозяйства

A дальше мы должны ввести «типологию». Чтобы у нас появилась не аб­страктная картинка, а более предметная. Поскольку смыслы появляются отно­сительно того, с помощью каких форм, какими способами он захватывает при­родный материал и превращает в свои условия жизни.

Типы разные были в истории. Какие типы форм организации хозяйства Вы можете назвать?

А.Д. - Самый простой - «натуральное хозяйство».

Берёзкин Ю.М. - Да, «натуральное хозяйство» - это первый тип. «Нату­ральное хозяйство». Это что такое? Что за тип?

Г.А. - Это когда с помотцвю хозяйства создаются все условия жизни.

Берёзкин Ю.М. - A если переформулировать иначе? Это что будет озна­чать?

А.Д. - Это означает, что существует замкнутая организация...

Берёзкин Ю.М. - Да.

А.Д. - ...которая не имеет соприкосновений с другой, какой-то внешней средой. Ей хватает того природного материала, который имеется в её распоря­жении...

Берёзкин Ю.М. - Т.е. цикл - полностью замкнут. To, что производится, то и потребляется. To, что американцы называют «prosuming», или «протребле- ние». «Производство и потребление». Производство замкнуто на потребление, а потребление замкнуто на производство.

А, кроме этого, архаичного, натурального хозяйства, Вы можете привести ещё пример протребительского типа организации хозяйства...

А.Д. - Видимо, когда есть уже предприятие, простое производство, когда выделяются простое, расширенное воспроизводство, когда все зарабатываемые ресурсы идут на...

Берёзкин Ю.М. - Ой, подождите, Вы столько уже слов произнесли со­вершенно из разных мест. Просто, из разных мест!

(в зале говорят все одновременно)

А.Д. - Это похоже на дачу. По такому же типу устроено.

Берёзкин Ю.М. - Ну, «дачное хозяйство», оно только с определенными оговорками подходит: если бабушка не носит клубнику на рынок.

А.Д. - Опять же не факт, что преобразования ведутся только с помощью того, что получено на самай даче. Например, она может закупать какие-нибудь удобрения. Дачу она вряд ли сама построила из материалов с этого же участка. Это уже привнесённое. Замкнутый цикл не осуществляется.

Берёзкин Ю.М. - «Привнесённое» - это да. Ho в любом случае, всё равно, есть ещё масса примеров, которые вот таким образом замкнуты на себя.

А.Д. - Ну, тут же задаётся принцип, что они самодостаточно осуществля­ются.

Берёзкин Ю.М. - Hy хорошо, а домашняя хозяйка, что делает?

Г.А. - Тоже, покупает удобрения, её хозяйство, как бы, с другими хозяйст­вами пересекается.

Берёзкин Ю.М. - Ну, это там мы потом разложим, как эти типы друг на друга «наезжают» и пересекаются. Это, да. Пока в чистом виде. Я бы пока на­писал здесь всё-таки «домашнее хозяйство». Поскольку всё то, что хозяйка де­лает, когда моет полы, стирает, окна моет, белит, в магазин ходит... Понятно, что она приносит продукты других, но сам процесс, который она сама произво­дит - она для себя и своей семьи... Ну, ладно, пока будем считать, что здесь ещё есть какие-то варианты.

Какие еще типы есть? Напоминаю, что мы рассматриваем типологию ор­ганизации хозяйства.

Г.А. - Когда произошло разделение труда, то есть одни хозяйства стали производить одно, другие - другое, т.е. у всех стал появляться излишек чего-то. Т.е размыкается хозяйство, оно уже не может быть замкнутым...

Берёзкин Ю.М. - Хозяйство «натуральное» - первый тип. A какое появ­ляется позднее?

Г.А. - Рыночное.

Берёзкин Ю.М. - «Рыночное», это - какое?

Г.А. - Рыночное - это когда появляются излишки, и они их начинают про­давать. A другие, например, производят то, что первые не производят. Разделе­ние труда происходит.

А.Д. - To есть здесь хозяйство ведётся не для удовлетворения всех потреб­ностей, как в «натуральном» хозяйстве...

Берёзкин Ю.М. - Смотрите, Вы опять... Вы вспоминайте, хотя бы изред­ка, о чём мы уже проговорили. Мы сейчас ведём речь о формах организации вот этого взаимодействия человека с природой. Одной из форм организации яв­ляется так называемое «натуральное хозяйство», или протребительская форма. Какие ещё? Юля, какие ещё?

Д.Ю. - Экономическая.

Берёзкин Ю.М. - «Экономическая». Ещё один тип. Смотрите: «экономи­ческая организация хозяйства». Или попросту: «рынок». Или: «экономика». Это всё - такие, бытовые названия, не совсем правильные. Это «псевдоформы».

A здесь что является главным процессом? За счёт чего это вот организуется? Какой способ организации взаимодействия с природой здесь превалирует? Что является главной организованностью, которая позволяет потребление обеспе­чить?

Возьмём, к примеру, домашнее хозяйство? Чем оно, вообще, оперирует? Что хозяйка, собственно, производит, когда ведёт свой дом? Своё домашнее хо­зяйство? Жильё, кстати?

А.Д. - Там, наверное, ценности какие-то начинают играть роль. Т.е. не обязательно материальная база имеется в виду...

Берёзкин Ю.М. - Вот, ценности!... За счёт ценностей, какие уровни здесь схватываются?

А.Д. - Сама форма организации...

Г.А. - Второй, третий...

Берёзкин Ю.М. - Снизу или сверху - третий?

Г.А. - Снизу.

А.Д. - Формы организации схватываются за счёт ценностей.

Берёзкин Ю.М. - A цели здесь могут появляться?

А.Д. - Цели? Если говорить об архаичном хозяйстве, там цели - вряд ли, а вот в последующих могли и цели появляться.

Берёзкин Ю.М. - Цели, на каких (из трёх, рис. 5) уровнях могли появ­ляться? Юля, как Вы думаете?

Д.Ю. - Под «уровнем» что понимается?

Берёзкин Ю.М. - Это речь о рис. 5: здесь, на нижнем уровне, «природный материал». Это первый уровень. Мы имеем в виду, что «хозяйство - это некая преобразованная природа», под человека подстроенная. Здесь (показывает на второй уровень) - человек, необязательно индивидуальный, например, семья, целый клан, со своими способами работы. A здесь (на третьем уровне) - формы организации вот этого способа схватывания и преобразования природы.

Д.Ю. - Вопрос какой был?

Берёзкин Ю.М. - Ha каких уровнях работают «ценности», а на каких - «цели»?

Д.Ю. - «Цели» - в уровнях организации.

Берёзкин Ю.М. - «Цели», конечно, на третьем уровне. Любая форма ор­ганизации задаёт деятельностное начало. Здесь цели. Рамка цели. За счёт цели вот это (то, что ниже уровнем) схватывается, и организуются сами способы преобразования природного материала... B т.ч. людей организуют определён­ным образом, целевым. A вот эти два нижних уровня - за счёт ценностей суще­ствуют. И с природой человек имеет дело в рамке ценностей: под себя её пре­образует, исходя из определённых ценностных установок. Что нужно - жить, нужно - питаться, нужно - иметь кров над головой и т.д. A здесь (в ценностной рамке) у нас жизнь обеспечивается, а здесь (в целевой) - организационная дея­тельность.

И «хозяйство» - это жизнедеятельностная конструкция, всегда. A вот эти вот типы организации хозяйства задают разные деятельностные формы вот это­го способа организации и преобразования природы. Это, вообще, понятно, или не очень? Т.е. порядок задают определённый. Что за чем, как и за счёт чего должно состыковываться друг с другом, чтобы в результате появлялись вот эти вот «условия». «Условия жизни» для человека.

Вот, здесь, в «натуральном» хозяйстве, какая организованность является базовой? Когда всё работает на потребление? А, Юля?

Д.Ю. - Я думаю.

Берёзкин Ю.М. - A здесь? B экономической форме?

А.Д. - Наверное, ценности.

Берёзкин Ю.М. - Ценностей здесь вообще нет. Это же деятельностная «машинка» создаётся. Bac расставляют и говорят: ты это будешь делать, ты - это, ты - это... И вас завязывают, закручивают в определенный механизм.

Д.Ю. - «Организованность» к материалу относится? «Материалом» тогда что является? B «натуральном» хозяйстве?

Берёзкин Ю.М. - B деятельностных формах, в любой деятельности всегда есть «организованности». Разные организованности, не обязательно материаль­ные. A что является базовым процессом и базовой организованностью здесь?

(молчание)

Берёзкин Ю.М. - Ну, с чем экономика дело имеет? Вы же экономисты!

Г.А. - C распределением.

Д.Ю. - C обменом?

Берёзкин Ю.М. - C «обменом», конечно. Что в этом обмене должно в обя­зательном порядке появиться? Иначе обмена не будет.

Д.Ю. - Рынок.

А.Д. - Эквиваленты.

Берёзкин Ю.М. - Ну, а если говорить в деятельностной и методологиче­ской манере? Что появляется в экономике в обязательном порядке? И за счёт чего происходит вот эта вот раскрутка, и люди начинают бегать туда сюда?

Д.Ю. - Денежные знаки.

Берёзкин Ю.М. - Конечно. B «натуральном» хозяйстве базовой организо­ванностью является «услуга», которая неотрывна от потребления - произво­дишь и тут же потребляешь. Ну, хозяйка бельё постирала, тут же одели и по­требили эту услугу. Cyn сварила - всё то же самое.

A здесь, какая базовая организованность?

Д.Ю. - Может, товар?

Берёзкин Ю.М. - Нет. Здесь «знак». A базовый процесс какой? Ну, как можно назвать процесс порождения знаков? И их обращения?

Д.Ю. - Семиотика.

Берёзкин Ю.М. - Семиотизация. Порождается экономическая семиотика, т.е. знаковая система, и, соответственно, базовым процессом является процесс семиотизации, или означковывание. И результатом является экономическая се­миотика, т.е. деньги.

A следующий исторический тип организации хозяйства какой?

Д.Ю. - Инфраструктурный.

Берёзкин Ю.М. - «Инфраструктурный» - это попозже, но будет тоже.

Д.Ю. - После рынка, да? После экономики?

Берёзкин Ю.М. - Вообще-то, к экономике мы тоже перескочили через...

Сначала после «натурального» хозяйства не «экономическое» было.

Д.Ю. - Может быть, колониальный, да?

Берёзкин Ю.М. - Был такой, «колониальный». Колониально-освоен- ческий, точнее. Типология (если смотреть в историю) такая: первый - «протре- бительский», второй - «колониально-освоенческий», третий...

А.Д. - Экономический.

Берёзкин Ю.М. - Нет. Экономика надстраивается уже «над» чем-то.

Третий - «производственно-технический», четвертый - «экономический», пятый...

А.Д. - Финансовый.

Д.Ю. - Это и есть экономический.

Берёзкин Ю.М. - «Финансовый» - он, конечно же, не экономический, а типично какой? Нет, не «производственный». «Финансовый» к «производст­венному» не имеет никакого отношения. Кстати, можете привести пример про­изводственного типа организации хозяйства?

Д.Ю. - СССР.

Берёзкин Ю.М. - СССР. Народное хозяйство CCCP было организовано вот таким, производственно-техническим способом. «Деньги» там были, но та­кие, фиктивные.

Д.Ю. - A базовая организованность в производственном типе какая?

(пауза)

Берёзкин Ю.М. - Машина! Базовые организованности в производствен­ном типе организации хозяйства - машины, или механизмы. B экономическом - семиотика, или знак. A дальше какой? Ну, какие ещё бывают формы организа­ции хозяйства? Форд-то что придумал?

И.С. - Конвейер.

Д.Ю. - Технологический.

Берёзкин Ю.М. - «Технологический». Конвейер - это не самое большое его изобретение. Самое большое - другое. Он придумал, фактически, общест­венную технологию. Технологический. Что является базовой организованно­стью в технологическом способе? За счёт чего все начинают «дёргаться»? И, вообще, что такое «технология»?

А.Д. - Процесс-механизм, наверное. Процесс организуется...

Берёзкин Ю.М. - За счёт чего?

А.Д. - ... сообразно технологии.

Д.Ю. - Воспроизводство, по-моему, да?

Берёзкин Ю.М. - Ну, а за счёт чего воспроизводство обеспечивается? Технология на чём строится?

И.С. - Ha описании.

Берёзкин Ю.М. - Ha описании. A «описание», в виде чего в технологии задаётся?

А.Д. - B виде знаний.

Берёзкин Ю.М. - Знаний, конечно. Вот здесь в «экономическом» были знаки. Знак - это более простая форма. A здесь - знания. Поскольку технология за счёт знаний, что делает? Технология появляется тогда, когда есть цепочка производящих структур, и эту цепочку можно воспроизводить в другом месте только по её знаниевому описанию.

Возьмите любую немецкую стиральную машинку, например «Bosch», там каждая деталь детальнейшим образом описана, зафиксирована в стандартах и, соответственно, превращена в знаниевую форму. He просто некая система зна­ков, которая, крутится, люди друг другу знаки передают, и за счёт этого у кого- то появляется больше, а у кого-то меньше... A здесь преобразование идёт за счёт знаниевых структур.

Всё это - формы организации хозяйства, т.е. способы состыковки человека с природным материалом. Вот эта вот связь (показывает, на рис. 5 - изображено стрелочками) совершенно разными способами устраивается.

Ещё какие формы организации хозяйства человечество придумало?

И.С. - Постиндустриальный.

Берёзкин Ю.М. - «Постиндустриальный» - это какой? Это правильно.

А.Д. - Информационный.

И.С. - Сервисный, может быть? Услуги? Там, где услуги преобладают.

Берёзкин Ю.М. - Ну, это называется «инфраструктурная форма». Или её ещё называют «постиндустриальная», или «сетевая». Сюда же входит финансо­вая составляющая.

Д.Ю. - A базовая организованность там какая?

Берёзкин Ю.М. - Что является базовой организованностью в инфраструк­турной форме организации?

А.Д. - Информация.

Берёзкин Ю.М. - «Информация», конечно. A основной процесс, который должен быть организован, чтобы информация циркулировала, какой?

А.Д. - B общении учёных. B коммуникациях.

Берёзкин Ю.М. - Ну, у меня же тут, на доске, уже всё написано: сети нужно строить, господа! Нетизация, можно так сказать. Сети энергетические, сети транспортные, сети финансовые, сети информационные. Всё, в конце кон­цов, наверху замыкается на информацию.

Ещё говорят, есть седьмая форма. Ho она пока больше под вопросом... Ка­кая?

И.С. - Еде всем уже хорошо! Коммунизм!

(смех в зале)

Берёзкин Ю.М. - Пётр Щедровицкий обсуждает эти формы хозяйства и говорит, что в Европе уже создаются экологические деревни. Туда принимают на прожитьё только тех людей, которые сознательно ограничивают свои по­требности. B соответствии с потребностями сознательно ограничивается произ­водство: сознательно исключают всякое производство, которое вредит эколо­гии. Её называют «моральной» формой организации. Или так: «морально­ценностная».

Д.Ю. - Она приживётся?

Берёзкин Ю.М. - Бог её знает. Приживётся или не приживётся? Причём, ценности такого, негативного плана. Т.е. не те ценности, которые считаются «хорошими», и которые нужны людям. Ограничениям повергаются те «анти­ценности», которые ими не признаются. Тем самым отсекаются от всех спосо­бов преобразования природного материала, которые не входят в тот круг... Ну, хозяйство организуют за счёт того, что отсекается всё вредное с точки зрения определенных ценностных установок.

И.С. - Т.е. там уже ни науки, ни медицины нет?

Берёзкин Ю.М. - Если это чему-то вредит, значит, это всё должно быть отсечено... Например, в Израиле некоторые кибуцы (т.е. их колхозы) устроены таким вот способом.

А.Д. - И не переходят в первую стадию?

Берёзкин Ю.М. - Вот! A дальше кто-то там написал, что первая и послед­няя форма, как бы, смыкаются, но с другого конца, и на совершенно другом уровне ...

И.С. - B пещеру?

Берёзкин Ю.М. - Нет, не в пещеру, а уже на базе и экономизации, и тех- нологизации, эти формы надстраиваются друг над другом, и каждая следующая не отрицает предыдущую, не полностью её уничтожает, а трансформирует... Ну, например, переход к производственно-технологической далеко не всегда уничтожает протребительскую форму организации. Или какая-нибудь техноло­гическая, или рыночная - то же самое.

Так. Ну, и где здесь «жильё» появляется? Мы ради чего всё это рассмат­ривали?

А.Д. - Жильё в первой форме появляется.

Берёзкин Ю.М. - «Жильё» только в первой и вот здесь - в последней. A все остальные формы организации - во вред жилью. И они жильё превращают либо в «пенал», как, например, производственно-технологическая организация. Когда человек туда втягивается, превращается в «рабочую силу», которую нужно восстанавливать. Ну, так же, как на лошади, можно пахать, но обяза­тельно кормить её надо - иначе сдохнет. Вот точно так же и с «рабочей силой» в производственно-технологической форме организации.

Экономическая форма тоже далеко не всегда порождает «жильё». Ну, на­пример, супер богатые люди предпочитают жить в каких-нибудь пентхаузах за супер бешеные деньги, где там всё будет, но... не «жильё»!

Есть показательный в этом отношении американский фильм «Красотка», который считается культовым. Вот там про одного такого, который всю жизнь живёт в пентхаузах. Вы знаете, что такое «пентхауз», да?

И.С. - Который ему не принадлежит?

Берёзкин Ю.М. - Конечно, он снимает самые дорогущие апартаменты, иногда целый этаж большой гостиницы. Одна большая квартира, съемная.

А.Д. - A всё-таки ...

И.С. - Это же жильё, он же живёт!

Берёзкин Ю.М. - Какое же это «жильё»? Жить-то я могу где угодно!

А.Д. - Получается всё-таки, что критерием, когда разделяем на «жильё» и «нежильё», будет являться собственность?

Берёзкин Ю.М. - Почему собственность?

А.Д. - Ну, нет, хорошо, если человек - не собственник, разве он может устроить нечто как «жильё»?

Берёзкин Ю.М. - Вы в юридическом смысле?

А.Д. - Нет! Я в смысле, как бы, «принадлежности».

Берёзкин Ю.М. - B смысле, распоряжения ресурсами, да?

А.Д. - Да.

Берёзкин Ю.М. - Тогда - да. Если ты можешь своими хозяйственными ресурсами распоряжаться сам, и под себя этот природный материал подстраи- вать... Пентхауз он не может под себя переделать. Просто, не может и всё!

И.С. - Может, если деньги есть.

Берёзкин Ю.М. - Ho всё равно не делает.

А.Д. - A если делает?

И.С. - Ему, может быть, и не надо?

Берёзкин Ю.М. - Они для этого там и живут, чтобы вообще ничем подоб­ным не заниматься. Они занимаются, просто, совсем другим! Вот в этом филь­ме он занимается рейдерством. У него, вообще, мозги только в одну сторону направлены: кого бы ещё купить, расчленить и продать. A это для него удобное «жилище», которое за него другие делают, обустраивают и подсовывают ему.

Г.А. - Тогда, может быть, на этих пяти исторических этапах ценность «жилья» теряется. To есть ему уже не надо, там...

Берёзкин Ю.М. - Ну, в общем, да.

И.С. - Т.е. у него всё «жильё» в компьютере, может быть?

Берёзкин Ю.М. - Я недавно вытащил из Интернета занятную подборку статей, называется «Жадная путина». He читали? Подборка статей одного ин­тернетовского эксперта, в которой на пяти или шести случаях показывается, как виртуальная реальность, в буквальном смысле, слова сращивается с натураль­ной реальностью. C одной стороны, там игры устраиваются. Ho игры, хоть и виртуальные, но с выходом на реальность... Ну, например, ты в какую-нибудь «войнушку» играешь, но для того, чтобы у твоих виртуальных воинов появи­лись доспехи, танки и т.д., ты должен за реальные деньги их покупать, и тебе присылают эти доспехи, но виртуальные... И не понятно уже, где ты в реально­сти, а где ты - в виртуальном пространстве... Когда, например, политическая кампания по выборам наполовину - в виртуальности, а наполовину - в реаль­ности. Там создаётся уже вторая реальность, которая так и называется «second life», и где уважающие себя фирмы, типа IBM, General Motors, регистрируют свои предприятия. У них почти реальный оборот, собственная валютная систе­ма. Ну, в общем, такая, занятная вещь.

Д.Ю. - И своё Интернет-правительство, со своими законами...

Берёзкин Ю.М. - Да, да, и это тоже. Очень занятно, когда вот эта инфра­структурная, постиндустриальная форма организации приводит к таким вещам, когда и «жильё» становится виртуальным.

А.Д. - Нельзя ли говорить о том, что виртуальная реальность появилась не в результате компьютеризации и появления Интернета, а гораздо раньше? По­чему нельзя относить к этой «виртуальной реальности» какие-нибудь...

Берёзкин Ю.М. - Вы имеете в виду экономическую семиотику?

А.Д. - Да!

Берёзкин Ю.М. - Bce игры, на всех биржах, все финансы - это такая же, не компьютерная, конечно, но, в общем, такая же мифическая игра. Некоторые методологи говорят: в России не будет в ближайшем будущем экономической формы организации хозяйства и полноценных финансов по одному простому пункту - русские люди, точнее - постсоветские, не умеют играть. A экономиче­ская форма организации - это, прежде всего, игра. Игра в «бирюльки», назы­ваемыми «денежными знаками».

И.С. - A перескочить нельзя?

Берёзкин Ю.М. - Перескочить нельзя. Попытались однажды перескочить через несколько этапов. Ничего не получается. Сколько производственные про­цессы не машинизируй - технологий не появится. Сколько ни вводи рынок - экономической реальности не появится, поскольку вот эти «значки», которые у нас сейчас по рукам ходят - это, на самом деле, пока «потребительские карточ­ки», главным образом. Поскольку наши люди этими карточками в 99% не склонны рисковать и играть в них. Даже видно по нашим бизнесменам: все деньги вбухивают в какой-нибудь один дорогущий «амбар на колесах», кото­рый при этом является ещё и предметом гордости.

Так. Ну, и что? Какой «сухой остаток» всего разговора? Алексей?

Г.А. - Я хотел спросить. Может быть, недостаток жилья у нас по другим причинам. Потому что я не думаю, что наши люди будут создавать какую-то другую реальность, жить в Интернете. У русского человека всегда другие цен­ности... Родина!...

Берёзкин Ю.М. - Как Вы считаете, начнись завтра война... He дай Бог, конечно. Пойдёте воевать?

Г.А. - Я - да.

Берёзкин Ю.М. - A как Вы думаете, сколько процентов пойдёт?

Г.А. - Ну, я не знаю. У нас сейчас политический кризис...

Берёзкин Ю.М. - A в 1941-м году только свистнули, и вся страна полезла под танки! Просто, полезла под танки!

Г.А. - Всегда так было! И в 1812-м так же было!

Берёзкин Ю.М. - A вот сейчас, с Вашей точки зрения, Россия нужна мно­гим? У меня такое подозрение, что очень многим она как раз не нужна.

И.С. - B мире?

Берёзкин Ю.М. - Нет. Среди нас. B нашей России.

Г.А. - Ну, вот, если брать политические процессы в мире, то всё равно на­ша страна проявляет солидарность...с той же самой Эстонией...

Берёзкин Ю.М. - Ну, Вы как этот самый... «страна проявляет солидар­ность» ... Дали указание начальники, и всё...

Г.А. - Ну, я не на политическом уровне, а само понятие «солидарность», вообще...

Д.Ю. - Ценности же формируются, их же можно менять, наверное, в тече­ние какого-то времени.

Из зала. - Ну, у нас же государство очень часто к нам, как к собакам, бук­вально, относилось.

Берёзкин Ю.М. - 80 лет мы прожили вот в этой производственно­технической форме организации хозяйства. И, между прочим, до сих пор про­должаем, в большой мере, либо там «сидеть» - в производственно-технической форме организации хозяйства, либо тосковать по этому полуразрушенному ук­ладу. B этой производственно-технической форме, где основная базовая орга­низованность - машина, и человека в машину превращают, в придаток машины и, соответственно, жилище для него - это, примерно, как гараж для машины. He больше, не меньше, лишь бы не «ржавел», до поры до времени!

B этой производственно-технической форме организации хозяйства про­жили пять поколений людей. Тех, которые жили в настоящем жилье, уже давно нет. Просто, вообще, нет. Ушли в мир иной. A те, которые пытаются сейчас «жильё» построить, они всё равно всё воспроизводят, как в машинно­производственной форме организации хозяйства. И в результате, например, у меня сейчас дома нет горячей воды, как и у вас, во всём городе. И вы с этим ничего сделать не можете! Вот, смотрите: там, где есть жильё и есть соответст­вующая форма организации хозяйства, там этого быть не может! B принципе!

Д.Ю. - Ну, как в частных домах...

А.Д. - A самому можно сделать?

Берёзкин Ю.М. - Да, некоторые пытаются самостоятельно. Ho всё равно, если ты пытаешься самостоятельно это делать, то либо дорог нет к этим кот­теджам, либо там ттткола чёрт знает где, либо близко, но совсем не та, что тебе надо. Всё это обустраивается не так и не таким образом, как это должно было бы быть в тех формах организации хозяйства, где может существовать «жильё». Мне так представляется.

А.Д. - A внутри одной формы организации может другая существовать?

Берёзкин Ю.М. - Может. Вот, как она может? Давайте обсудим. Как она может существовать?

А.Д. - Ну, в качестве примера. Сейчас «моральная форма» повсеместно распространяется и от инфраструктурной она обосабливается...

Берёзкин Ю.М. - Конечно.

А.Д. - Тут, наверное, уже не природа преобразуется? Вот то, о чём я гово­рил раньше: тут ещё надстраивается какая-то социальная составляющая...

Берёзкин Ю.М. - Это же - типы. Hx можно вот таким образом ещё изо­бразить (рисует): это - первый тип, это - второй, это - третий...

Они друг над другом надстраиваются, частично трансформируя предыду­щие. Ho и эти (нижние) задают определённые требования, грубо говоря, «выго­раживают», насколько это возможно, себе место для жизни (рис. 6).

А.Д. - И получается, что в современном мире «жильё» можно организо­вать только в деревне?

Берёзкин Ю.М. - Почему в деревне? Вообще-то говоря, в современном мире, нормальные люди, с нормальным жильём живут за городом.

А.Д. - Ну, да, получается, что не в городе. Там, где нет этих коммуника­ций.

Берёзкин Ю.М. - Нет. Коммуникации подтягиваются туда, куда надо, и такие, какие надо, а не такие, какие случились. И если в историческом процессе эти слои постепенно надстраиваются: здесь четвертый тип, здесь пятый тип, там будет шестой тип и т.д., то вот этот, первый тип, где было «жильё», тоже продолжает существовать, только он начинает пользоваться и другими возмож­ностями.

T

P

E

Б

O

B

A

H

И

Я

Рис. 6. Типы организации хозяйства

T

P

A

H

C

ф

O

P

M

A

ц

и

я

A теперь смотрите: у нас что сделали? У нас взяли и вот это вот (первый тип организации) полностью снесли. Производственно-техническую форму ор­ганизовали. И вместо того, что было, построили то, что вообще-то «жильём» назвать нельзя. Под эту, производственно-техническую форму.

Д.Ю. - Это в городах, а деревня-то осталась.

Берёзкин Ю.М. - Частично осталась, но в таком, убогом виде! Если в дру­гом мире, в котором последовательно надстраивали и изменяли форму органи­зации хозяйства, внутренние (нижележащие) структуры наполнялись дополни­тельными возможностями, то здесь, у нас - наоборот! To, что осталось у людей, отбиралось: либо физически, впрямую, либо за счёт создания таких условий, что человек сам вырубал сады, сам вырезал своё стадо. B результате возникла ситуация: наши люди про жильё практически ничего не знают и не понимают.

И какая, исходя из всего сказанного, основная проблема возникает? Еде здесь, собственно, проблема?

И.С. - Жилья-то и нет!

Д.Ю. - Выходит, человека нужно открепить от этих производств.

Берёзкин Ю.М. - Вот! И основная, говорят, проблема состоит в том, что то, что у нас является главенствующим, жильё породить в принципе не может. A вот этого (где жильё может появиться) совсем ещё нет. Мы даже экономиче­скую форму организации пытаемся встраивать вот сюда, в слой производствен­но-технической организации. «Рынок», якобы, строим! Ну, например, берём и экономизируем инфраструктуры. Или каких-нибудь монополистов, типа газо- виков-нефтяников. Да? Которые в принципе не могут в рынке жить, поскольку - монополисты. Ho мы всё равно экономизируем! Какая здесь сразу, в связи с этим, возникает проблема?

Д.Ю. - B связи с чем?

Берёзкин Ю.М. - Чтобы появилось «жильё», которое было бы «не вет­хим». Перманентно - не ветхим.

А.Д. - Необходимо вот эти внутренние слои восстановить.

Берёзкин Ю.М. - A чтобы «внутренние слои» восстановить, нужно что?

И.С. - Кучу времени.

Берёзкин Ю.М. - «Кучу времени» - это да.

А.Д. - Нужно какие-то ценности передать. Сейчас практически архитекту­ры нет. Создавать нужно.

Берёзкин Ю.М. - A Вы создавать-то где и чего будете?

С.Г. - Приватизировать нужно. Землю передать в частную собственность.

Берёзкин Ю.М. - Ну, передали... Начали у нас в Иркутске строить кот­теджи по Байкальскому тракту. Половина коттеджей не достроена. Как бросили в 1998 году (в связи с «обвалом» рубля), так и стоит всё, почти что в том же ви­де. Наполовину уже всё захоронено.

А.Д. - По-моему, здесь необходимо человеку предоставить возможность организовать своё жильё. И при этом, чтобы не терялись возможности человека пользоваться достижениями, которые есть в более высоких уровнях организа­ции. Сейчас же, что происходит? Если человек хочет организовать жильё, он должен уехать в глушь, отгородиться от всего, и там для себя жильё созда­вать ...

Берёзкин Ю.М. - Или в Испанию!

А.Д. - Ну, или так. Фактически, он должен вырваться из этого производст­венно-технического типа организации

Берёзкин Ю.М. - Да, да.

А.Д. - Сейчас, видимо, вся проблема в том, что существующий тип орга­низации хозяйства не позволяет организовать жильё...

Берёзкин Ю.М. - Каким должен быть первый шаг для того, чтобы появи­лось нормальное жильё? Которое бы не ветшало за счёт вот этого непрерывно­го ведения хозяйства.

А.Д. - Возможности нужно создать.

Берёзкин Ю.М. - Какие? Какая возможность должна быть?

И.С. - Возвращаться в прошлое...

(смех)

Берёзкин Ю.М. - A чтобы «возвратиться», что нужно сделать?

И.С. - Возвращаться к нажитому опыту. У нас же как? Всё, что было - отрицают. Всё, что было - это плохо.

Берёзкин Ю.М. - Да, нет! Вопрос не в том, что «всё плохо»! Вопрос - со­вершенно, в другом.

А.Д. - Сейчас у человека нет выбора, и даже самой возможности выбирать «жильё» и «не жильё»

Г.А. - И понятия жилья нет.

Берёзкин Ю.М. - И понятия жилья нет! (смеётся)

А.Д. - Как тут выбрать, если понять не можешь?

Д.Ю. - Ну, может быть, ценности общественные мешают?

А.Д. - Дать какую-то возможность, чтобы человек захотел - выбрал, до­пустим ...

Берёзкин Ю.М. - Вы всё правильно говорите. Только самый первый шаг, который, собственно, всё блокирует, всему препятствует, вы пропускаете.

Д.Ю. - Блокирует, что?

Берёзкин Ю.М. - Блокирует создание того, что здесь вы сами и произно­сите: создание возможностей, чтобы у людей появлялось жильё.

А.Д. - Может быть, закрытость вот этого производственного типа. Он не открыт для других типов.

И.С. - Может быть, есть кто-то, кто блокирует специально? Чтобы ничего не получилось?

Берёзкин Ю.М. - Обратите внимание на то, что Вы, Сергей, сейчас гово­рите. Вы сейчас говорите с того же места, с которого утверждается, что «все репрессии организовал Сталин». Сталин, конечно, не святой, но и репрессии не только Сталин организовывал. Далеко не только Сталин. Люди сами друг на друга доносили, и друг друга убивали. Была специальная такая организация общества. A Сталин, кстати, очень многих ставил на место и говорил: «Нельзя перегибы делать, товарищи!»

И.С. - Нет, ну, это же был организован специальный механизм. He просто же так они начали друг на друга доносить! Специально был организован.

Берёзкин Ю.М. - C одной стороны, да. Ho смотрите. Если останется эта старая форма организации хозяйства, исторически полумёртвая, она и будет «тащить» любую... Вот, начнёшь здесь чего-нибудь создавать...возможности, например... Что произойдет?

Г.А. - Втянется в старую.

Берёзкин Ю.М. - Конечно! Это всё туда будет втянуто и уничтожено. Ли­бо впрямую, либо косвенно. Например, за счёт того, что просто воды не будут подавать. Или крыши будут сыпаться, или ещё...Это хорошо, что у нас ещё Байкал под боком! Мы в таком, хорошем месте живём. Между прочим, на всей остальной территории России, особенно в европейской части, из открытых ис­точников воду пить давно уже нельзя! Просто, вообще, нельзя. Т.е. попил - и помер!

Д.Ю. - Освободить место нужно - получается?

Берёзкин Ю.М. - О! И, следовательно, нужно в качестве основного орга­низовывать процесс ликвидации старого, отжившего. И это сейчас важнейший проблемный пункт: освобождение места. Захоронение вот этого всего, отжив­шего. Мы не знаем, как от этого избавляться! От того, что тянет назад... И ме­сто не освобождается.

И.С. - Какое место?

А.Д. - «Место» здесь имеется в виду не в материальном смысле...

Берёзкин Ю.М. - «Место» вот в этих вот формах организации хозяйства (показывает на рис. 6). Мы не освобождаем у себя в мышлении и в своей дея­тельности такие лакуны, где бы это могло создаваться заново. «Место» не в на­туральном мире, т.е. не за городом, где дали участок, и говорят: «строй!». По­скольку выясняется, что того нет, этого нет. A начнёшь строить - на тебя ещё столько обрушится! Что тебе не захочется. Начиная с вымогательства взяток, которые с тебя будут брать на каждом шагу. K примеру, в БТИ, чтобы просто тебе нарисовали примитивный «планчик» участка, коттеджа...

И всё! Просто, полный тупик!

И, между прочим, никто не обсуждает, как избавляться от того, что отжи­ло. Вот с этими остатками производства, которые стоят полумёртвые, и которое превращается сейчас в «Фортуны» по всей стране. Это ещё - в лучшем слу- чае,...а то и в развалины. У нас в советское время в Иркутске было ещё мало производств ... Смотришь на их остовы: как будто - только что после бомбар­дировки. Например, взгляните «незамыленным» взглядом на то, что называлось когда-то «заводом им. Куйбышева»... A если бы вы проехали по Новосибирску, особенно по левому берегу, где, там, завод на заводе был когда-то. Так вот, весь левый берег - это такая «бомбардировка, вчера случившаяся». И это Новоси­бирск - столица Федерального округа! To же самое и в других местах. Bo всех этих воронежах, тамбовах, курсках и т.д. B этих условиях ни про какое «жи­льё», особенно в массовом порядке строящееся, говорить в принципе нельзя. Вообще.

Д.Ю. - A как можно освободить место?

Берёзкин Ю.М. - Это нужно специально обсуждать. Вот вы и подумайте над этим вопросом.

Д.Ю. - A если перенести в другое место?

Берёзкин Ю.М. - Что перенести? Форму организации? Как Вы «форму организации» перенесёте, если у нас всё организовано однотипным способом? Просто, всё организовано однотипным способом. До сих пор. Если раньше у нас было «производство», то всё - производство! Даже в научных коллективах были «производственные совещания»! «Производственные собрания». Если «рынок», то всё в «рынке». Хотя, очевидно, что рынком далеко не всё должно семиотизироваться, или означковываться деньгами. Есть вещи, например, цен­ностные, которые, вообще, не должны подпадать под коммерческие отноше­ния... A у нас: либо - так, либо - эдак! И вообще, по идее, надо было бы обсу­ждать и смотреть: что должно в какой форме (из существующих в мире) и ка­ким образом организовываться? Вот, где, например, должны появиться инфра­структуры и сети? И как они должны встраиваться? Что они должны, соответ­ственно, организовывать? Какой природный материал они должны захватывать и преподносить человеку в качестве «условий»? Что должно, например, эконо­мизироваться? Как экономическая семиотика преобразует этот материал? И что для этого нужно? Ну, например, как людей учить этому? У нас же здесь, в эко­номическом вузе, считают, что финансы должны быть везде одинаковые. C че­го это ради? A может, в каких-то местах, вообще, не должно быть финансов?

А.Д. - Неужели такие вопросы не задаются?

Берёзкин Ю.М. - Кем? Вами задавались? Вы, между прочим, одни из са­мых лучших представителей российской молодежной элиты. Если вами такие вопросы не задавались, считайте, что другие об этом просто не знают. Даже и во сне не видели!

А.Д. - Сейчас мы уже знаем. Мы тут в этой аудитории не знали, но где-то всё-таки такие вопросы задаются?

И.С. - Мало ли кто тебе, какие вопросы задаст!

Берёзкин Ю.М. - Нет ответа! Проблема - это когда нет ответа! Есть во­просы, а ответов нет. Это и есть проблема. Поскольку, если мы проблему пыта­емся поставить, то должны выйти на вопросы, которые в принципе не имеют ответов.

Итак, мы говорим: «Проблема ветхого жилья». Да? Так в чём проблема?

Г.А. - Выяснилось, что нет проблемы!

(смех)

Берёзкин Ю.М. - Как это, нет!? Выяснилось, во-первых, что люди даже не понимают, о чём говорят, когда говорят про «ветхое жильё», поскольку по­нятия нет. И как это понятие людям «вставить», неизвестно!

Во-вторых, выяснилось, что формы организации хозяйства, где может или не может появляться «жильё», в истории человечества были разные. У нас даже про это не говорят. «Жилищно-коммунальное хозяйство» - и привет!

Д.Ю. - Bce и не должны говорить, по большому счёту.

Берёзкин Ю.М. - Все, может быть, и не должны говорить. Ho обратите внимание: политика существует только тогда, когда можно говорить всем, но нельзя всем действовать. И когда есть возможность любому сказать на всю страну о чём угодно. B этом смысле, у нас до сих пор нет ни «жилищной поли­тики», ничего такого. Ни «политики доступного жилья». He обсуждается же это всё! A где-то в кабинете, несколько кремлёвских начальников придумали про­ект «Доступное жильё». И на всю страну! Без всяких обсуждений! B результа­те, я не знаю, через три-четыре года про него забудут, и вся «доступность» на этом кончится!

Г.А. - У нас нет лишнего жилья, исключать нечего.

Берёзкин Ю.М. - Ну, да. У нас есть ветхие дома - «деревяшки», но это уже давно не «жильё, поскольку жить там нельзя. И неизвестно, что делать с этими «деревяшками». To ли сохранять, то ли, наоборот, снести? И, кстати, ни сохранить нельзя, ни снести нельзя. И в этом тоже проблема. Снести нельзя, потому что, как только начнёшь сносить, по нашему законодательству, населе­ние каждой этой «деревяшки» увеличивается в разы, и, следовательно, каждому нужно предоставить хотя бы жилище с соответствующим метражом.

Г.А. - Например, на улице К.Либкнехта два дома стоят, полусгоревшие... И никто их не сносит.

Берёзкин Ю.М. - Вот! И их не сносят только из-за того, что небольшие фронтончики у этих домов - резные, с деревянными «кружевами». И, соответ­ственно, из-за того, что там вход резной, дом относится к памятникам истории и архитектуры. Снести его нельзя. Денег на восстановление нет.

И.С. - Так это специально...

Берёзкин Ю.М. - A люди ещё этот хлам специально жгут в надежде, что их переселят. A им говорят: «Восстанавливайте»! Восстановить невозможно.

Г.А. - «Памятники» - это что такое? Нужно тоже обсуждать, какую функ­цию памятники должны нести? Вот, допустим, взять что-нибудь, специально сломать, и сказать, что это - «памятник».

Берёзкин Ю.М. - Был когда-то такой Салацкий, председатель Иркутского горисполкома. B его бытность составили длиннющий список вот этих вот ста­рых «деревяшек». По-моему, тогда ещё к 300-летию Иркутска готовились... И совершенно сумасшедшее количество (несколько тысяч) объектов в городе внесли в список «памятников»... Думали, видимо, что будет, как у японцев: ec- ли это будет внесено в список исторических памятников, то посыплется «бюд­жетный дождь» из Москвы. Ho «бюджетного дождя» не случилось. B списки внесли, в том числе - в соответствующие реестры в московских конторах. И те­перь, пока в Москве не изымешь из соответствующих реестров, здесь тоже нельзя вычеркнуть. A пока здесь не вычеркнешь, ничего трогать тоже нельзя. Можно только жечь. Вот такой механизм. И с ним неизвестно, что делать. C этим действующим механизмом. Как отменить его действие - неизвестно.

И.С. - A порядок изменения прописан?

Берёзкин Ю.М. - Прописан, но он очень сложный. Нужно через Думу проводить законопроект, через Федеральное собрание, через Министерство культуры... B общем, замучаешься туда возить кейсы с миллионами, чтобы че­рез все эти кабинеты пройти.

И.С. - Получается, что это всё специально, чтобы город стоял в таком хламье, как стоит сейчас?

Берёзкин Ю.М. - Всё, что делается в нашей жизни, всё делается специ­ально кем-то. Поскольку само собой ничего не делается. Если кто-то чего-то делает, то это для чего-то нужно. Кстати, если бы вот эти все помойки народу надоели, их давно бы не было! A мы с ними свыклись, и их, как бы, «не ви­дим».

Г.А. - Ну, это низкий образовательный уровень...

Берёзкин Ю.М. - Алексей, вдумайтесь в то, что Вы говорите. Ведь даль­ше возникает вопрос: если это вопрос об «образовательном уровне», то как этот уровень поднять? Кто будет учить, если люди такие, какие они есть? A не та­кие, какие нужны?

Ну, допустим, была бы моя воля, или, если бы я был волшебник, я бы по­пробовал перестроить вот этот университет. Ho я совершенно чётко знаю, что по-другому этот вот контингент преподавателей (кстати, не самый плохой сре­ди всех вузов страны, а, может быть, даже один из лучших) делать по-другому ничего не может. Может только то, что может. A в других (вы бы посмотрели, как в политехе учат) - это просто жуть! Я уж не говорю про какой-нибудь бар­наульский ... Захудалый, заштатный...

И куда ни ткнись - везде нужно вот эти лакуны освобождать и по-другому организовывать. Для этого нужны совершенно другие представления, совер­шенно другие понятия, совершенно другие люди и совершенно другие времен­ные интервалы. He на 15 лет, как сейчас пытаются, а нужно строить стратегию лет на 50.

Ну, как японцы после войны. Они же не исходили из того, что президента переизберут в следующем году, и «новая метла» будет по-новому «мести». Нет. Просто, совсем по-другому действовали. И они не поддались на «удочку» де­мократизации (хотя американцы очень сильно давили на то, чтобы и у них тоже была «демократия» по американскому образцу). Они сказали: «Извините, вы там у себя делайте по-своему, а мы, как-нибудь, у себя - по-своему».

А.Д. - Тогда вопрос по поводу освобождения «пустых мест», которые не­обходимо очищать. Это должны делать откуда-то «сверху», или, может быть, другой какой-то человек сможет на своём месте?...

Берёзкин Ю.М. - Вот, Денис, скажите: Вы знаете, что такое «демократи­ческое государство», если мы демократию строим?

И.С. - Власть народа.

Г.А. - Когда всё по закону.

Берёзкин Ю.М. - B Советском Союзе когда-то Вышинский приговоры выносил, всех подряд к стенке ставил, и всё при этом делалось по закону. «По закону» - не значит «по праву»... B этом всё дело. «Демократическое государ­ство» - это не когда - «всё по закону». A когда...Что?

(молчание)

Берёзкин Ю.М. - ...когда государство само себя сознательно начинает ограничивать. И не вметттиватвся.

А.Д. - «Государство» - в лице кого?

Берёзкин Ю.М. - B лице государственных чиновников, в лице государст­венных и правовых механизмов. A у нас пока - всё устроено почти так же, как оно было в Советском Союзе... Обозначили, например, что теперь у нас «феде­ративное устройство государства», а делают всё так, чтобы превратиться снова в унитарное (с его бюджетным распределением из центра). Обозначили, что у нас «демократическое государство», а делают всё, чтобы выстроить жёсткую вертикаль власти. Сверху донизу и чтобы во все дыры обязательно «щупальца» государственные были встроены. И не дай Бог, чтобы дёрнулся кто-то сам. Просто, по каждому пункту идёт такая, доморощенная «реставрация 18-го Брюмера», как когда-то во Франции было... Ho называется всё другими слова­ми: «демократия», там, «право» и т.д. ...

Г.А. - Интересно, в западных странах демократия откуда взялась? Там лю­ди чувствуют, что «государство» - это их организация, т.е. они её и организо­вали для себя.

Берёзкин Ю.М. - Конечно!

Г.А. - A у нас, как будто-то извне.

Берёзкин Ю.М. - Да, у нас оно «извне» и создавалось. Там государство было результатом инициативы «снизу». Поскольку отдельные маленькие князьки друг другу глотки рвали, воевали без конца, и надо было их как-то ус­мирить. Люди объединились и выдвинули вот эту новую организованность, ко­торая получила государственный статус, и которая бы на них (а не против них) работала.

У нас же государство создавалось как внешний проект. Византийский про­ект. Т.е. прямо наоборот. C тех пор прошло 1000 с лишним лет, но всё до сих пор идёт «сверху». И это - буквально в позвоночник людям вставлено. Что бы ни задумали делать, тут же вопрос возникает: «А что там, в Москве, скажут?»

Г.А. - Даже можно по себе судить... Знаем, что такое жильё, но никто не хочет стать инициатором, какое-нибудь заявление внести... Вот мы так и рас­суждаем: «Я лично ничего не могу изменить. Я знаю, что плохо, но что я сде­лаю?». A вот, например, в Англии, поднялись цены на топливо, и там сразу на­чинаются пробки, машины начинают гудеть, люди протестуют...

Берёзкин Ю.М. - Да, там, просто, по-другому. Они на мир смотрят совсем по-другому. Я сам был свидетелем... Вот показательный пример.

B 1988 году здесь, в Иркутске, точнее - на Байкале, в Листвянке, проходи­ла так называемая «Байкальская общественная социально-экологическая экс­пертиза». Её методологи проводили, московская команда во главе с Сергеем Поповым и Петром Щедровицким. Это всё длилось 18 дней. У меня сейчас есть толстенный том, полная стенограмма этого мероприятия. И там присутствовало несколько американцев. Их специально пригласили. Американских экологов. Они немного понимали по-русски, и ещё переводчик у них был. Они первые 4 или 5 дней сидели молча, слушали и всё время прислушивались, что перево­дчик синхронно говорит. He ввязываясь. Потом, то ли на пятый, то ли на шес­той день, один из них руку поднимает и говорит: «Я слушаю-слушаю, и ничего понять у вас не могу. Если бы у нас вот так вот всем было понятно, что мы со всех сторон уничтожаем такую жемчужину, как Байкал, мы бы мэру написали письмо. Или я сам взял бы и позвонил ему. И он тут же принял бы меры!» Bce как - захохотали! A там, в зале, 300 человек сидело. Он ещё больше ничего не понял, над чем они смеются. A нашему любому человеку понятно: пиши туда, звони туда, хоть что делай - всё бесполезно!

А.Д. - Опять же, с другой стороны, если все понимают, что мэр должен быть проводником...

Берёзкин Ю.М. - Ho Вы же понимаете, что все понимать, во-первых, не могут, во-вторых, большая половина людей живёт всё время «на подсосе», все 90 лет, только что, слава Богу, не помирают... Это означает одно: по 100 долла­ров дай - и все они проголосуют за что угодно! У таких людей ценностей быть не может, в принципе. He может, и всё! Они по мелочёвке могут изменить «своё» мнение с точностью до наоборот двадцать раз в неделю. И этим, просто, пользуются! Реально. He только на выборах. Ho если надо заткнуть - тут же за­ткнут. И способов для этого - масса.

Г.А. - А, интересно, например, все мэры, губернаторы, они же фактически тоже из нашего общества выходят. Они это тоже понимают. Ho как только встраиваются в систему управления - тут же становятся, соответственно, дру­гими...

Берёзкин Ю.М. - Вы правильно говорите. A скажите: что из этого следу­ет? Вывод-то какой? Вот почему, я, Вы, любой другой хоротттий человек встраивается вот в это, и начинает действовать по-другому? Что это значит?

И.С. - Какой-то эффективный механизм там.

Берёзкин Ю.М. - Правильно! Это означает, что работают организацион­ные «машины», которые имеют в соответствующих местах функции (назначе­ния) для людей, их заполняющих - f_b f₂, f3, и т.д. (рис. 7).

Смотрите: она сидит на вас! He внутри вас, а вы в неё вставлены! Вот так - головами. Вы, я и все остальные! И эта «машина» заставляет нас определенным образом действовать. Это есть объективность! A не то, что человек хотел бы там, или не хотел бы чего-нибудь...

Рис. 7. Организационная «машина», использующая людей

И, соответственно, нужно, во-первых, видеть эти «машины», а во-вторых, искать способы, как эти «машины» трансформировать и менять под цели разви­тия. B этом, собственно, и есть проблема. Мы это и обсуждаем! Вот как эту ор­ганизационную машину, штампующую жилища для «винтиков», изменить так, чтобы у людей стало появляться полноценное жильё? A если нет, то Вы пра­вильно сказали: создай здесь что-нибудь - либо втянет и преобразует на свой лад, либо вообще уничтожит, либо сделает таким же, как всё остальное. И об­суждать нужно не людей с конкретными фамилиями, а то, как устроены эти ор­ганизационные «машины», которые людьми ворочают. И даже если ты - триж­ды честный, тебя всё равно они поставят в такие условия, что ты вынужден бу­дешь определённые вещи делать.

Г.А. - Получается, что если берём схему управления, то те люди, которые в этой схеме управления задействованы, не могут эту схему поменять...

Берёзкин Ю.М. - Изнутри не могут. Изнутри точно не могут!

Г.А. - A как это делать?

Берёзкин Ю.М. - A как это делать - это большущая проблема!

С.Г. - Может, свезти всех начальников... со всех городов и заняться их просвещением.

Берёзкин Ю.М. - Ганбаяр, ну, как Вы себе это представляете?

А.Д. - Попробуй, вывези хотя бы одного!

Берёзкин Ю.М. - Да. Хотя бы одного! Я уж не говорю про шестьсот ты­сяч чиновников, которые имеются в стране.

С.Г. - Можно увеличить налоговые нагрузки, чтобы им невозможно было, вообще...

Берёзкин Ю.М. - Г анбаяр, либо Вы, просто, над нами смеётесь, либо Вы на самом деле такой наивный? Люди как не платили налоги, так платить не бу­дут. Особенно чиновники. Увеличивай нагрузку, не увеличивай - они всё равно платить не будут. Кстати, будет лишний повод не платить. И совесть будет чис­та. Будут говорить: «Ишь, сволочи, нагрузку увеличили! Тут и так не продох­нуть ...»

Д.Ю. - У меня тоже был пример. Когда я смотрела, как устроена амери­канская инвестиционная система, то выяснила следующее. Там дают опреде­лённую оценку банкам на предмет возможности их участия в инвестиционной деятельности. И там написано, что критерий оценки устанавливается директо­ром какого-то департамента. A у нас устанавливает департамент.

Берёзкин Ю.М. - Ну, кстати, они хоть и пишут, что «начальником депар­тамента устанавливается», на самом деле, этот начальник мало чего может, сам по себе. Ero специально отбирают определённым образом. Он очень жёсткое «сито» отбора проходит. И он, на самом деле, тоже встроен в определенную ор­ганизационную машину. Она у американцев немножко по-другому работает, но всё равно - очень жёстко...

Социальные механизмы - гораздо более мощные, чем всякие рыночные. Работать с социальными механизмами чрезвычайно сложно. Тем более, что у нас никто с ними и не работает, в отличие от Запада.

Г.А. - A вот интересно, на Западе стоит проблема жилья?... Например, в Америке, на какой стадии эта проблема находится?

Берёзкин Ю.М. - Я думаю, что в Америке есть всё. Bce семь уровней ор­ганизации хозяйства. Ну, в большей или меньшей степени. Ho проблемы жилья у них точно нет. Если там муниципальное жилище, то того, кто там живёт, во­обще не колышет состояние жилища... Состояние всегда одинаковое. Кто жи­вёт в пентхаузах, того тоже не колышет. Там тоже всё всегда стандартно. «American standard» - везде такие таблички висят.

А.Д. - Я вот хотел такой вопрос задать. Bce эти «жилминимумы» и т.п., дома, которые строятся для бедных слоёв, муниципальные дома - это всё обу­словлено необходимостью производственно-технической формы организации?

Берёзкин Ю.М. - C этим, Денис, надо конкретно разбираться.

А.Д. - Ну, просто, если, допустим, строят дома, которые предназначены не для продажи, а именно для того, чтобы люди снимали. Муниципальное жилье.

B той же Америке это же очень распространено. To получается это...

Берёзкин Ю.М. - ...для определенного слоя. Вы поймите, почему, напри­мер, в Европе, или в Америке нет проблемы жилья? Первое, что там было сде­лано, это - сегрегация, или расслоение общества. Она делалась исторически, длилась очень долго и, в этом смысле, не очень была заметна. A вот, например, в Южной Корее это было сделано за короткий промежуток времени. Это было очень заметно и было очень болезненным мероприятием. Сделали сегрегацию общества быстро и насильственно. Поделили людей на страты, и каждая страта должна теперь жить отдельно друг от друга в совершенно разных типах жилья и жилища. Мой знакомый рассказывал, как он был в Сеуле и его, просто, по­трясло зрелище, когда сегрегация видна невооруженным взглядом. Еоворит: по Сеулу идешь от центра к окраине, буквально два километра проходишь и ви­дишь: трущобы, и по улицам помои текут. Ещё чуть-чуть проходишь, а там ог­рада и туда полицейские никого не пускают... Точно так же в Вашингтоне вы на Пятую авеню не пройдёте с соседней улицы: полицейские не пустят. Так же, как теперь на Рублёвку в Москве: попробуйте зайти! Там это уже всё скопиро­вано. Сидят охранники: «Вы к кому? Позвони». Если действительно так, «про­ходи», а нет - «извини, делать нечего».

A Сеуле контрасты ещё более разительные. Проходишь пару километров от помоек, и начинаются фешенебельные особняки, где на оградах позолочен­ные дракончики, везде камеры наблюдения, колючка и полицейские регулярно по этим улицам ездят. И если ты там случайно оказался, то тебя, просто, даже не спрашивая, садят в машину и отвозят, куда надо.

И вот, в этих условиях проблемы жилья нет. A у нас, с одной стороны, это всё одинаково было сделано. Для всех. Общество за 90 лет перемешалось на­столько, что, вообще, всё выровнялось... Ну, как говорили, между «мышлени­ем» советского министра и «мышлением» бомжа разницы почти никакой. Если и есть, то чуть-чуть, в нюансах. Совсем не так, как на Западе: между тем, кто Еарвард закончил, и тем, кто закончил какой-нибудь университет в Майами - там между ними, просто, бездна! A у нас, такое... среднестатистическое...

(смеётся)

А.Д. - Это не смешно.

Берёзкин Ю.М. - Смешно - не смешно, но факт!

И.С. - И страшно.

Берёзкин Ю.М. - Тем не менее, у нас много таких «страшностей». B та­ких условиях жить мы уже привыкли.

A теперь представьте себе, чтобы решить проблему жилья, возьмут и нач­нут насильственную сегрегацию. Как это сделали за несколько лет в Южной Корее. Вы на какой стороне будете? «За» или «против»?

И.С. - Сегрегации?

Берёзкин Ю.М. - Да.

(говорят все сразу)

И.С. - Ну, а какие они плоды пожинают? B Южной Корее. Что, они до­вольны этой системой?

Берёзкин Ю.М. - A никто никого не спрашивает. «Довольны - не доволь­ны?» Человек, у которого есть нормальное жильё, не должен страдать от бом­жей! Ну, не должен, и всё! Вот я, например, переехал недавно в дом, где сейчас живу, напротив центрального рынка. Буквально через неделю меня попытались ограбить. Я вынужден был железную дверь на подъезд поставить, решетку на четвертом этаже, сигнализацию установить... Поскольку от бомжей и наркома­нов, просто, отбою нет! Ну, просто, нет! Если бы была возможность голосовать, я бы за сегрегацию проголосовал. Даже если бы жил не в самых богатых квар­талах, но чтобы «этих» не было рядом. Пусть живут где-нибудь, но чтобы не мешали.

Кстати, каждый сам выбирает свой путь в жизни. Если ты выбрал такой путь, то ты должен жить не где придётся...

И.С. - Ну, у некоторых и выбора нет особо.

Берёзкин Ю.М. - Если выбора нет, значит, он свободен. Если есть выбор - тогда человек не свободен. A выбора у них, к сожалению, нет. Ho свободой они пользоваться не умеют.

А.Д. - Получается, что жильё, может существовать при определённых ус­ловиях. У меня фантом такой остался. He знаю, создалось впечатление, что жи­льё может существовать только в загородных условиях...

Берёзкин Ю.М. - B «загородных-то» оно не потому, что слово «за горо­дом» красивое, а потому что там соответствующие условия для жизни есть. По­скольку нормально жить в такой загазованности, как в наших городах, нельзя. Это, на самом деле, очень вредно. Это одно из условий.

А.Д. - Для меня непонятным осталось: может ли быть жильё в многоквар­тирном доме?

Берёзкин Ю.М. - Если многоквартирный дом Ваш.

А.Д. - Весь?

Берёзкин Ю.М. - Весь, вместе с коммуникациями. И у Bac есть соответ­ствующее хозяйство, которое обеспечивает функционирование всего, что есть внутри этого дома. Если нет, тогда Вы на другом уровне находитесь, и Вы должны довольствоваться определённого класса жилищем. A если у Bac и этого уровня нет, тогда Вы - бомж. Eазетку постелил и - на скамеечку. Или в подъ­езд, как они к нам, как тараканы, лезут.

А.Д. - «Жильё» должно характеризоваться признаком возможности полно­го контроля...

Берёзкин Ю.М. - Вы поймите: это Ваше жильё, условие Вашей жизни!

Условием Вашей жизни являются, например, дыхание. Вы должны дышать свежим воздухом. Вы должны жить в нормальных домашних условиях, чтобы сверху не текло, чтобы вода была всегда, чтобы не было так, как сейчас - во всём городе нет горячей воды.

Кстати, в Лондоне есть соответствующая инфраструктура: водоканалы продублированы. И всегда работает либо одна система, либо другая. Ho это бы­вает только там, где есть инфраструктурная организация хозяйства. Если одна система отключается (мало ли что, у них тоже бывают и сбои, и аварии, и т.д.), просто, автоматически включается другая система подачи воды. И всё! Человек не должен от этого страдать. Инфраструктура для этого и существует. Она все­гда должна быть избыточной, и должна предоставлять условия и возможности людям. A вовсе не быть источником наживы, как у нашего «Водоканала».

А.Д. - Ho ведь и при такой организации, в любом случае, существует зави­симость от внешних факторов.

Берёзкин Ю.М. - Денис, ещё раз повторяю: если Вы претендуете на жи­льё, у Bac должен быть способ пользоваться природными составляющими для своей жизни, превращать их в условия своей жизни. И должны быть соответст­вующие формы организации вот этого. И это от Bac должно зависеть. Это Ваши условия жизни. Это Ваше жильё. A вовсе не от «Водоканала», который превра­тил инфраструктуру в добычу прибыли. Чего нигде в мире нет. У нас всё эко­номизируется, в том числе и инфраструктура. Ho она (инфраструктура) не должна работать ни по производственному принципу, ни по экономическому. T.e., если ты башмаки произвёл, продал - дай прибыль. Это - нормально. Если же речь об инфраструктуре и ты в ней занят - воду подаёшь или тепло, то ты не должен (не имеешь права) ради прибыли работать. To же самое с электроэнер­гией и с другими сетями. Почему? По простой причине: ты монополист и если ты начинаешь включать экономические механизмы, то ты просто всех держишь за «кадык». B любой момент раз - и пережал! И всё, привет! Поскольку ты мо­жешь каждому «пережать кадык», выключив вентиль, ты всех держишь за оп­ределённое место. И они все у тебя в кулаке. И это, на мой взгляд, неправильно. Как и на взгляд всех нормальных людей в мире.

Тут по-другому можно поставить вопрос: нужно ли современному челове­ку жильё? A может быть, это, вообще, уже отжившее нечто? Вон, живут себе B пентхаузах...

Г.А. - B Америке нет проблемы жилья?

Берёзкин Ю.М. - Там нет проблемы жилья. Если ты хочешь иметь жильё - флаг тебе в руки, и имей! A не хочешь - тоже без проблем. Ты можешь сни­мать, можешь «сесть на вэлфер», как они говорят - на «социалку», получить муниципальное жилище, и вообще, не платить за него. Муниципалитет тебе бу­дет и белить, и красить.

И.С. - Дом?

Берёзкин Ю.М. - Конечно. Это же муниципальное жилище.

И.С. - Дом на колесах.

Берёзкин Ю.М. - Да. Бывает и такое. Когда мы ездили в Париж с группой преподавателей, нас специально водили и показывали: «Вот здесь знаменитый Пьер Ришар живёт, в барже на Сене». Баржа стоит у берега, носочки висят на веревочке. Баржа ржавая, но с крышей. Жильём назвать нельзя, но он, говорят, им доволен.

Г.А. - A вот, например, Бьюкинен написал, что в Америке в начале 1950-x, якобы, ценности стали утрачиваться: ценности «семьи», ценности «жилья»... Они до сих пор продолжают постепенно утрачиваться. И он приходит к тому, что упадок западного общества неизбежен.

Берёзкин Ю.М. - Да оно давно уже пахнет «трупным ядом», на мой взгляд. Воняет на весь мир. Особенно американское.

Г.А. - To, что ему не нужно жильё, не нужна семья - это же не позитивно.

И.С. - Тогда заменой, что может быть? Пентхауз?

Г.А. - Юрий Михайлович говорит, что пентхауз себе нельзя построить.

А.Д. - Ha Западе начинается уже такое, что и институт семьи утрачивает­ся, и необходимое воспроизводство нарушается...

Берёзкин Ю.М. - B нашей стране институт семьи ещё в большей степени утрачивается, чем у американцев. Хотя у них тоже «не фонтан».

А.Д. - Там, по крайней мере, этот процесс нормирован юридически...

Д.Ю. - Ha самом деле, жильё содержать намного дороже, чем, например, квартиру.

Берёзкин Ю.М. - He просто дороже, там - на три порядка дороже.

Д.Ю. - Я спрашивала у моей подруги: «А зачем тебе коттедж?» Она гово­рит: «Я хочу построить родовое гнездо». Говорю дословно. У нее вот такая мысль: «чтобы приезжали наши дети, внуки, чтобы они знали, что они здесь родились, и это наше родовое гнездо». Хотя экономически это - жутко невы­годно. B квартире проще.

Берёзкин Ю.М. - Проще, но если ты не сильно требователен.

Д.Ю. - Я про хорошие квартиры, где решены все эти вопросы.

Берёзкин Ю.М. - Вы бы мне ещё показали, где эти «хорошие квартиры» в городе Иркутске? To, что сейчас новое строят, так лучше жить в этом старье!

Г.А. - Мы тратим деньги на книгу, на картину тоже тратим, так же и на жильё - это же культурная потребность...

Д.Ю. - Действительно. У меня муж готов на огороде около дома, просто, пропадать. Ему нравится. Для него это - образ жизни. Я говорю: «Зачем тебе это надо? Ты меня не трогай, пожалуйста, не приставай с этим огородом!» Я вот теперь понимаю, в чём разница: он относится к дому как к «жилью», а я - как к «жилищу».

Берёзкин Ю.М. - И при этом Вы в коттедже живёте?

Д.Ю. - Да.

Берёзкин Ю.М. - И за городом?

Д.Ю. - Да.

Берёзкин Ю.М. - Итак, я не знаю, насколько вы хоть чуть-чуть ухватили, в чём состоит проблема?

Д.Т. - Можно вернуться ещё раз к самому первому рисунку?

Берёзкин Ю.М. - K первому? Ну, про это Алексей нам должен рассказать. Сейчас вернёмся. Попробуем. Ho сначала я напомню для Юлии Фёдоровны, ко­торая немного опоздала к началу разговора. Алексей прочитал нам некий свой текст про то, как он понимает жильё и т.д. Некий образ нарисовал из своего сознания. И ему был задан вопрос: как можно из рефлексии обсудить, в каких понятийных расчленениях он нам этот свой образ преподнёс? Алексей, Вы что- нибудь можете сказать по этому поводу, исходя из того, что мы два с полови­ной часа уже о чём-то говорим?

Г.А. - Жильё - это условие жизни человека, самое основное.

Берёзкин Ю.М. - Так, вот, я обозначаю - у нас одна понятийная «клеточ­ка» есть: «условие жизни». Ещё что?

Г.А. - Хозяйство туда же входит.

Берёзкин Ю.М. - «Хозяйство» является условием создания условий. Т.е. является, как бы, условием следующего порядка. Или можно сказать так: меха­низмом порождения этих условий и, соответственно, их воспроизводства. Ещё что из этого следует? Хозяйство - это вторая понятийная ветвь.

Д.Ю. - Первое - «жильё», второе - «хозяйство», да?

А.Д. - Жилищно-коммунальное хозяйство, которое предоставляет усло­вия...

Д.Ю. - Они являются типовыми, да?

Берёзкин Ю.М. - Нет, Юля, подождите. Пусть Алексей скажет.

Г.А. - Жильё - это какая-то укоренённая ценность. Если её нет, если она не сформировалась, то говорить о жилье бессмысленно.

Берёзкин Ю.М. - «Ценности» обязательно здесь должны присутствовать. Если у человека нет ценностей, то там, дальше, всё бессмысленно. Так, ещё что?

(пауза)

Вы думаете над тем, что Вы говорили? Или над тем, как это можно теперь по-другому сказать? Вы сейчас по-другому написали бы про это, или нет?

Г.А. - Ну, конечно, по-другому. Я теперь не знаю, что у меня получилось бы. Тут ещё интересный момент был, например, если формированию культур­ных ценностей мешает какой-то тип сознания человека, в частности, производ- ственно-технический...

Берёзкин Ю.М. - Это - не тип сознания, а тип организации хозяйства... И

что?

Г.А. - Да. И эту типологию нужно коренным образом менять, а не приспо­сабливать. Потому что, если мы будем вносить какие-то элементы в неё, то са­ма типология проглотит эти элементы.

Берёзкин Ю.М. - Так. Типология, конечно, ничего «проглотить» не мо­жет. Ho проблема состоит в том, что эту типологию, действительно, нужно как- то менять. A менять её невозможно, поскольку нет ни людей, ни знаний, ни са­мих механизмов по изменению этих типов. B этом-то и проблема.

Теперь давайте, как бы, шаг в сторону сделаем и из рефлексивной позиции посмотрим, что же мы сейчас делаем. B процессе всего нашего уже длинного разговора я постоянно помечаю понятийные «точки», или смысловые реперы обсуждаемого понятия «жильё»...

Смотрите, не определение формулирую, что такое «жильё», а пытаюсь из вас «выдавить» с помощью разных способов, чтобы вы увидели, что у понятия «жилья» есть много разных понятийных реперов, задающих, как бы, такой раз­носторонний «кристалл» понятия. Т.е. нельзя просто, двумя словами сказать про жильё, что это такое. Впрочем, как и про всё остальное: про деньги, про экономику... Что бы мы ни обсуждали... Про хозяйство... Берём слово «хозяй­ство», а там выясняется, что за ним - много разного и разнопланового. C одной стороны смотришь - одно, с другой стороны смотришь - совершенно другое. Выясняется, что и с природой есть связь, и с формами организации, и с ценно­стями, и с целями деятельности.

Г.А. - Ещё интересный момент, что «жильё» - это самодостаточная и замкнутая единица. И когда она начинает взаимодействовать с другими подоб­ными единицами, то само понятие, как бы, разрушается.

Берёзкин Ю.М. - Ну, понятие-то не разрушается... Понятие у отдельного человека может быть разрушено, а в культуре-то понятие живёт, развивается, меняется, обогащается.

A Вы бы, Тимур, что сказали?

Д.Т. - По поводу чего?

Берёзкин Ю.М. - Ну, как же, Вы же чуть раньше сказали, что про это ещё поговорить надо.

Д.Т. - Мне хотелось разобраться.

Берёзкин Ю.М. - Ну, и в чём-нибудь разобрались? Еде непонятно? И что?

Д.Т. - Хотел увязать с категориями. Т.е. понять, что такое «категория»?

Берёзкин Ю.М. - Так. «Категория». A Вы сами, как думаете? Что делает категория? Зачем категория нужна?

Д.Т. - Для мыслительного процесса.

Берёзкин Ю.М. - Для мыслительного... Да. Ho для мыслительного про­цесса многое, что нужно: «понятия», «рефлексия», например, обязательно нуж­на. Без этого, просто, не бывает мышления. И есть ещё «категории», да? Вот мы здесь, какие категории задействовали?

Д.Т. - Какие?

Берёзкин Ю.М. - C Вашей точки зрения, какие?

(молчание)

Берёзкин Ю.М. - Денис, какие мы категории здесь задействовали?

А.Д. - Единое - многое...

(смех)

Берёзкин Ю.М. - Вы всё про своё: чуть что - «единое - многое»! B обяза­тельном порядке использовались категории «искусственного - естественного» и их сочленения. Ещё, какие категории? Вот это вот что означает: «формы»?

А.Д. - «Форма - содержание».

Берёзкин Ю.М. - «Форма - содержание». Полярные категории. «Форма организации» и то, что организуется - это «содержание». Вот эта вот хозяйст­венная реальность, которая возникает, этой «формой» выделяется определенное «содержание». Оно - разное может быть. Ещё?

Д.Ю. - Тип.

Берёзкин Ю.М. - «Тип», да. Ho можно даже так: «тип - варианты». По­скольку категориальная пара «род - виды» из родовидовой классификации. Ти­пология же предполагает, что всегда одному «типу» соответствует много раз­ных «вариантов». Ну, например, я вам даю задачи одного «типа», но в разных «вариантах». To же самое и здесь.

Ещё какие категории здесь были задействованы?

А.Д. - Можно сказать, что «форма - материал» тоже здесь затрагивали?

Берёзкин Ю.М. - Да. «Форма - материал» обязательно, поскольку...

А.Д. - ...формы накладывали на материал, природный.

Берёзкин Ю.М. - Да. И разные «формы» по-разному этот «материал» преобразуют. И «преобразованный материал» становится условием жизни. Да?

Ещё какая?

Д.Ю. - Деятельность.

Берёзкин Ю.М. - «Деятельность» - это категория. «Деятельность - жизнь». Антиподы.

А.Д. - У Малиновского, насколько я понял, «деятельности» категориаль­ный статус ещё не придали?

Берёзкин Ю.М. - Нет, он говорил про схему мыследеятельности. Это у него схема была.

Д.Т. - A как придают категориальное значение?

Берёзкин Ю.М. - Это если какое-то понятие начинает работать как кате­гория. Категория что делает? Для чего категории нужны?

И.С. - Помогают.

Берёзкин Ю.М. - Чему?

А.Д. - Категория объединяет определённые понятия.

Берёзкин Ю.М. - B этом смысле Вы правильно фиксируете одну из функ­ций категории... Если используется какая-то категория, то она, как Еегель го­ворил, удерживает целую «гроздь понятий». Целая «гроздь понятий» одной ка­тегорией ухватывается. Ну, а сама «категория», что делает? Для чего она нуж­на? Кстати, как переводится? Откуда взялось слово?... (пауза)

«Категория» по-гречески «приговор». B буквальном смысле слова приго­вор, который в суде выносится. A что делает приговор? C одной стороны, он задаёт «способ действия». C преступником и с оправданным действуют по- разному. И приговор это чётко прописывает. «Категории» точно так же. Это - раз. Ещё что?

А.Д. - Реальность будет другая.

Берёзкин Ю.М. - «Реальность» - это вообще из другой «оперы»! Самое главное назначение категорий, в том числе назначение приговора... Какое?

А.Д. - Отделить нечто от всего остального.

Берёзкин Ю.М. - Так, отделить нечто, и это нечто - объявляется как ...

что?

И.С. - Ну, вот эти понятия, которые...

Берёзкин Ю.М. - Нет, «понятия» - это средства, которые помогают рабо­те категории во всяких смысловых оттенениях, так скажем. Смыслы задают до­полнительные.

А.Д. - Объект, сущность.

Берёзкин Ю.М. - «Объект»! Категория всегда выделяет некий «объект». He было бы «категорий» - не было бы и «объектов». И «категория» в этом смысле - это такой метафизический инструмент, который позволяет то, что мы мыслим, превращать в объективность. Т.е. выносить в мир. Интендировать, как говорят феноменологи. Нечто помысленное мы превращаем в то, что мыслью не является. B то, что отделено от мысли и является объектом, как бы, незави­симым от нас.

И.С. - Например?

Берёзкин Ю.М. - Например? Хоть один «объект» назовите. Какой здесь объект? (показывает на нижний слой рис. 5). C чем работает физика?

А.Д. - C природой.

Берёзкин Ю.М. - C «природой». Объект - природа. Вы думаете, вот этот объект, называемый «природа», там существует?

И.С. - Еде, там?

Берёзкин Ю.М. - За окном.

И.С. - Ну, там же есть физические процессы?

Берёзкин Ю.М. - Что физика понимает под «природой»? Поясните мне, пожалуйста. Вот, есть наука физика и у неё есть объект изучения, называемый «природа». Отсюда естественные науки, поскольку «естество» - это и есть «природа».

И.С. - Как процессы протекают в природе?

Берёзкин Ю.М. - Какие процессы?

И.С. - Всякие!

Берёзкин Ю.М. - Какие, «всякие»? Физика не всякие изучает.

А.Д. - Процессы движения.

Берёзкин Ю.М. - «Процессы движения», ещё что? A «процессы» в реаль­ности есть?

И.С. - Есть.

Берёзкин Ю.М. - Еде?

И.С. - Там же есть движение!

Берёзкин Ю.М. - До Аристотеля никакого «движения» не было. Почитай­те «Физику» Аристотеля, есть такая книжка, не очень толстая... Аристотель продумал понятие «движение» и его прописал. A до этого было разное: кто-то ходил, кто-то ползал, кто-то ездил, кто-то прыгал и т.п. Общего понятия, кото­рое бы объединяло всё это в одном понятии «движение», не было. Теперь у нас и движение физического тела, и движение мысли - B одно и то же понятие «движение» входит.

И смотрите: за счёт категоризации он нечто помыслил, а затем вынес во внешний мир и сказал: «Вот там, в мире, есть движение. Это есть объект физи­ки». Смотрите: 100%-ная «мистика»! He такли?

И.С. - Ну, на самом деле, яблоки же падают вниз!

Берёзкин Ю.М. - Еде падают, где не падают. Если взять то яблоко, кото­рое космонавт взял с собой на орбиту, то оно там не падает. И что? Ну, яблоко и яблоко. Движение-то, где?

И.С. - Это сам процесс падения.

Берёзкин Ю.М. - Нет. Bac Ваше сознание обманывает. Это Bы мыслите падение как «процесс движения». Bw (!) мыслите то, что происходит с яблоком, как некий «процесс движения». «Процесс движения» - это изменение состоя­ний падающего яблока: состояние 1, состояние 2, состояние 3 и т.д. (на рис. 8: Si, S2,...). Именно это называется «процессом». И он всегда, вдобавок, фикси­руется относительно чего-то неизменного. Нечто фиксируем как постоянное (на рис. 8 «неподвижная опора», отражаемая сознанием извне), и относительно не­го происходят изменения - в реальности, например, падение яблока. И это на­зывается «процесс движения».

вынесение вовне

отражение извне

мир мышления I внешний мир

>

>

падение

яблока^

падение

яблока^

неподвижная

опора

граница

Рис. 8. Схема «процесса движения»

Вот в этом, внешнем, объективном мире нет никаких «процессов». Ho «процесс» - это категория. И за счёт такой категоризации мышления мы свои собственные, внутренние суждения и представления выносим в мир. И гово­рим: вот так мир устроен! Категории, в общем-то, для этого и существуют. По­скольку, если Вы не можете работать с категориями, то Вы не можете с объек­тивностью иметь дело. Это всё Ваши «фантомы» будут.

И.С. - Какие?

Берёзкин Ю.М. - Какие? «Глюки» сознания. И отличить то, что действи­тельно есть, от «глюков» будет нельзя. Вот греки и придумали для выделения объективности такой способ мышления, и назвали его «категоризацией». C тех пор мысль движется по категориям и в структуре категорий. Отсюда иногда упрекают: «Категорично говоришь!» A мысль не может быть не категоричной! Она не может и туда, и сюда. И нашим, и вашим.

И смотрите, человек мыслит ровно в той мере, в какой его думанье органи­зуется вот таким образом - за счёт, или точнее - в рамках категорий. При этом надо понимать, что категории существуют вне людей. И насколько каждый че­ловек оказывается способным своё сознание подстраивать под те или иные ка­тегории, настолько он способен мыслить об объективном мире.

Если человек даже не слышал про это, он может всё, что угодно, думать про что угодно... Ну, как в песне поётся: «Мои мысли - мои скакуны». Туда- сюда... K мышлению это не будет иметь никакого отношения. Мышление все­гда очень жёстко организовано, и организуется оно, прежде всего, категориями. A под каждой категорией ещё и «гроздь понятий» выделяется и удерживается. И мы здесь тоже кучу всяких понятий обсуждали в рамках каждой используе­мой категории.

А.Д. - Это всё - системно получается? Т.е. «категория» - она целиком «объект» захватывает, а каждое «понятие» может при этом вырезать какой-то «предмет» из этого «объекта»?

Берёзкин Ю.М. - Да. «Понятия» вырезают, как говорят, «регион этого объекта». Мыслительный регион.

Д.Ю. - Ещё там была система понятий. Да?

Берёзкин Ю.М. - Нет, Денис спрашивает, что системно организовано? Он может сам повторить.

А.Д. - Я сказал, что всё это системно устроено. Т.е. категория вырезает «объект», а понятия вырезают ещё и «предмет».

Берёзкин Ю.М. - A потом мы берём какой-то материал, который тоже существует вне нас, наполняем этой материальной субстанцией выделенный за счёт категории «объект», и у нас появляются уже внешние объекты, которые мы называем «эмпирическими» и «материальными». Т.е. не будь вот этой кате­гории мышления, у нас бы всё на свете сливалось, сметттивалосв и мы бы, вооб­ще, ничего не различали.

А.Д. - Как узнать, что эти «объекты» предельными являются? Что это не «предметы», а именно «объекты»? Как задавать более объемлющее?...

Берёзкин Ю.М. - Нет, это не по силам отдельному человеку. Представле­ниями о предельных объектах являются «онтологии». Онтологии складываются исторически, и их всего несколько. Вот «природа» является одним из таких предельных объектов, или «онтологией природы».

А.Д. - Я имел в виду, что, например, почему это именно «объект», а не «предмет», входящий в часть какого-то «объекта»?

Берёзкин Ю.М. - «Предмет» не входит в часть «объекта». «Предмет» не является частью «объекта». «Предмет» является проекцией «объекта». Вот мы с помощью определённой категории выделили объект «природа». Это - один взгляд и один способ категоризации - для вычленения одного из предельных объектов-онтологий - «природы». И у нас получается одно мыслительное про­странство. To, что в методологии деятельности метафорически называют «объ­ектно-онтологическая доска». Ho мы не можем со всей «природой» иметь дело сразу. Поэтому мы должны перейти в другое пространство - деятельностное (на другую, ортогональную к первой, «доску»), где мы будем иметь дело уже с предметными проекциями выделенного объекта. И этой проекцией «объекта» будет являться «предмет». Ну, например, предмет науки физики.

А.Д. - Т.е. подвести некоторые основания и, как бы, снять «срез» объекта?

Берёзкин Ю.М. - Да, да. Это - некая проекция и своего рода «сечение» этого объекта (рис. 9).

Физика вычленяет один предмет. Химия вычленяет из того же объекта «природа» другой предмет. Биология - третий. И возникают разные предмет­ные проекции: здесь - физика, здесь - химия, здесь - биология, вот здесь - ас­трономия. Таким образом возникают разные предметные науки. Предметным образом организованные. Когда мы имеем дело с «предметом», он, во-первых, уже означкован всякими формулами, понятиями, терминами («сила», «ско- рость»...и прочее). A во-вторых, он от нас, как бы, закрывает «объект». Мы «объект» не видим! Мы о нём можем говорить только за счёт того, что в мыш­лении мы используем определенную категорию, которая нам задаёт этот «объ­ект». Ho работаем мы, как говорил Кант, исключительно только с тем, что сами создаём в виде предметов.

А.Д. - B мире, который в науке существует, идеальный объект один или их несколько существует?

оргдеятельнрстная доска

объектно-онтологйческая доска

Рис. 9. Объект и его предметные проекции

Берёзкин Ю.М. - «Идеальный объект»? Они все «идеальные». И никаких других нет. A «реальность» возникает совсем в другом месте. Когда вот эти по­нятия, с одной стороны, оестествляются в Вашем сознании, и это для Bac ста­новится привычным. Ну, например, смотрите на дерево и говорите: «природа» или «поехали на природу, в лес». C другой стороны, Вы в соответствии с этими понятиями начинаете действовать. И у Bac происходит, как говорят, «реефика- ция» вот этих понятий. Вы своими действиями фактически порождаете эту ре­альность. У кого одни понятия - у того одна «реальность», у кого другие поня­тия - у того совершенно другая «реальность». Ho «реальность» - вещь субъек­тивная. И «реальности» могут меняться у человека.

Вот эта «объективация», которая за счёт категорий получается - она для всех одинакова. B этом их главное отличие. «Реефикация» всегда завязана на некоторые ценностные ориентации. Ведь что такое «ценность»? Это некая ус­тановка, которую ты не подвергаешь сомнению. Ты вот считаешь, что это так! И всё! И независимо ни от чего, тебя не переубедишь.

А.Д. - A действительность?

Берёзкин Ю.М. - «Действительность» возникает тогда, когда Вы работае­те с «категориями» и с «объектами». Как говорил Гегель: «Всё действительное разумно и всё разумное действительно». И он был прав.

«Реальность» же не всегда разумная. «Реальность» всегда очень далека от «действительности». Тем более, что «реальностей» много. Я думаю, что, сколь­ко здесь человек сидит, столько разных «реальностей» здесь присутствует, по­скольку у всех у вас они разные. Вот, Ганбаяр всё время толкует нам про зем­лю... Для него это, видимо, важно. Кто-то про другое. Алексей, там, ещё про что-то говорит. Он текст прочитал, и совершенно определенную реальность нам преподнёс. Она перед ним стоит.

А.Д. - Если понятия не оестествлять, то «реальности» у человека не будет?

Берёзкин Ю.М. - Да. Или, например, можно быть одновременно в разных реальностях. Фантасты это могут делать чисто технически. Они прорисовывают одну реальность, потом «сбрасывают» с себя и «одевают» другую. A в совре­менном виртуальном мире уже, просто, конструируется конгломерат реально­стей. Приглашают каких-нибудь проектировщиков с определенными убежде­ниями, фантастов - с другими, учёных - с третьими... И всё это в одном вирту­альном мультике комбинируют. И возникает совершенно сумасшедшая реаль­ность, ориентированная на молодых сумасшедших.

А.Д. - A действительность будет, когда ты всё это поймёшь, почему так возникает?

Берёзкин Ю.М. - Нет, а «действительность» будет, когда ты из реально­сти вытащишь себя «вверх» и прикоснешься к критическому мышлению... Можно так сказать: категории, если хотите знать, - это «ворота в действитель­ность». A ценности, наоборот, - это «ворота в реальность». Когда привычное не подвергается сомнению.

А.Д. - Это может совмещаться между собой?

Берёзкин Ю.М. - Да, делаются такие попытки совместить эти несовмес­тимые пока вещи. Я Вам недавно послал несколько файлов. Вы, Юля, наверное, тоже получили, да?

Д.Ю. - Да.

Берёзкин Ю.М. - Это - доклады с последних чтений, посвященных Гeop- гию Петровичу. Каждое 23 февраля, в его день рождения, в Москве устраива­ются чтения его памяти. Ha этот раз уже были 13-е чтения. Так вот, у Павла Малиновского там был очень занятный доклад, как раз с попыткой задать про­странства для переходов из одного мыслительного пространства в другое.

Он рисует такую картину (Рис. 10):

синтагматика

(смыслы)

сущность

парадигматика ^r

(формы)

существо