ТРЕТИЙ КРУГЛЫЙ СТОЛ «ОБЕСПЕЧЕНИЕ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ»

5 июня 2009 года, Москва

УЧАСТНИКИ

ВЕНИАМИН ФЕДОРОВИЧ ЯКОВЛЕВ, доктор юридических наук, профес­сор, член-корреспондент РАН, советник Президента РФ, Председателв ВАС РФ в отставке.

ТАМАРА ГЕОРГИЕВНА МОРЩАКОВА, доктор юридических наук, про- фессор, заслуженный юрист РФ, заслуженный деятель науки, судья Конституционного Суда РФ в отставке.

Виктор МАРТЕНИАНОВИЧ ЖУЙКОВ, доктор юридических наук, про- фессор, заслуженный юрист РФ, заместитель директора Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве РФ, заместитель Председателя Верховного Суда РФ в отставке.

ВЛАДИМИР Ильич ЛАФИТСКИЙ, кандидат юридических наук, замести­тель директора Института законодательства и сравнительного право­ведения при Правительстве РФ.

АНАТОЛИЙ ВАЛЕНТИНОВИЧ НАУМОВ, доктор юридических наук, профес­сор, заведующий кафедрой уголовно-правовых дисциплин Юридиче­ского института Академии Генеральной прокуратуры Российской Феде­рации, член Научно-консультативного совета при Верховном Суде РФ.

АНДРЕЙ ГЕННАДЬЕВИЧ ФЕДОТОВ, кандидат юридических наук, адвокат Одинцовской городской коллегии адвокатов.

АНДРЕЙ ВИКТОРОВИЧ РАХМИЛОВИЧ, адвокат, партнер адвокатского бюро «Маргулян и Рахмилович».

ПИТЕР САЛАС, адвокат коллегии адвокатов штата Нью-Йорк; ру­ководитель проекта «Программа обменов и консультаций в области управления» юридического факультета Университета Мак-Гилл (Мон­реаль, Канада).

Вильям САЙМОНС, профессор Лейденского университета (Голлан­дия) и Университета Тренто.

ЛЕОНИД МАРКОВИЧ ГРИГОРЬЕВ, кандидат экономических наук, ди- ректор фонда «Институт энергетики и финансов», декан Международ­ного университета менеджмента, в прошлом — заместитель министра

экономики и финансов РФ (в 1991 — 1992 гг.), председатель Комитета по иностранным инвестициям, советник в Российском директорате Международного банка реконструкции и развития (1992—1997 гг.).

МИХАИЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ СУББОТИН, канд ид ат э ко но м иче ских наук, директор научно-консалтинговой компании «СРП- Экспертиза», г. Москва.

ЛЕОНИД ВИТАЛЬЕВИЧ Головко, доктор юридических наук, профессор кафедры уголовного процесса и прокурорского надзора юридического факультета Московского государственного университета им. М.В. Ло­моносова.

АЛЕКСАНДР ВЛАДИМИРОВИЧ РОЗЕНЦВАЙГ, кандидат юридических наук, адвокат Алма-атинской городской коллегии адвокатов, член прези­диума Союза адвокатов Казахстана.

ВАДИМ ВЛАДИМИРОВИЧ КЛЮВГАНТ, кандидат исторических наук, адвокат, в прошлом — народный депутат РФ (в 1990—1993 гг.), член Комитета Верховного Совета РФ по вопросам законности, правопо­рядка и борьбы с преступностью, член Конституционной комиссии и Конституционного совещания, мэр г. Магнитогорска.

Юлия ВАЛЕРЬЕВНА УРОЖАЕВА, начальник отдела экономического анализа Внешэкономбанка России, кандидат экономических наук.

ДЖЕФФРИ КАН, доцент Южного методистского университета (Дал­лас, Техас); ранее — судебный атторней отдела гражданского права Министерства юстиции США, преподаватель AIRE Центра (Лондон - Москва).

МАРИАНА КАРАДЖОВА, специалист по обеспечению соблюдения бан­ковских правил, направленных против легализации средств, получен­ных преступным путем, Saxo Bank (Женева, Швейцария), бывший представитель Правительства Болгарии в ЕСПЧ.

ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА НОВИКОВА, доктор юридических наук, партнер юридической фирмы «Новиков и советники», г. Москва.

Е.В. НОВИКОВА: Как вы помните либо узнали из стенограммы, на прошлом круглом столе поднимался вопрос о причинах, породив­ших в период крупных экономических преобразований в начале пе­рестройки препятствия для установления стабильных экономических отношений и защиты права собственности. Объяснялось это молние­носностью реформ, отсутствием правовой базы и, как результат, мас­совым вторжением в экономику криминального элемента, сросшегося с чиновничеством.

Такое объяснение подтверждается не только многочисленными примерами из повседневной жизни. Оно находит свою поддержку в профессиональной среде и судебной практике. В итоге предприни­мательство стало устойчиво ассоциироваться и даже отождествляться с криминалом. Об этом свидетельствуют и несколько прошедших волн передела собственности, так называемой национализации, и операция «Энергия», когда под судом и следствием необоснованно оказались десятки недропользователей, и многое другое.

Да, в интересах быстрого достижения политических целей госу­дарство фактически пожертвовало легитимностью. Причем не только в процессе приватизации, но, если нам придется разбираться в причи­нах, то идо ее начала. По словам Гайдара, «размах номенклатурного разворовывания в 1990 — 1991 гг. намного превосходил все, что мы имели на этой ниве в 1992—1994 гг., т.е. после принятия Закона РФ о приватизации. Кто виноват, люди, участвовавшие в приватизации, или те, кто должен был создать правила? Реалии сегодня таковы, что страсти вокруг легитимности обретения собственности предприни­мателями и последующей волны национализации до сих пор трясут страну и, как видим, не обошли и нашу прошлую дискуссию.

Это вопрос вопросов, на который приходится дать ответ для того, что­бы развиваться в направлении правового обеспечения реальной стабиль­ности положения собственника в России. И этот вопрос сформулирован так: проблемы-страсти связаны с залоговыми аукционами девяностых (включая предшествующий этап номенклатурного разворовывания) или же это передел собственности с использованием государственной власти, который, возможно, происходит вследствие плохой приватизации?

Как мы знаем, современная национализация-реприватизация так­же характеризуется отсутствием достаточной правовой базы — закона о национализации.

Как говорится, «после чего-то» — не значит «вследствие чего-то».

В.И. ЛАФИТСКИИ: Суд должен служить праву, а не чьим-либо интересам. Да, так формулируется эта задача, но решить ее никто не мо­жет. Ведь если взять туже самую Великобританию, там тоже проводи­лись опросы, причем по разным социальным группам, и совершенно четко было показано, что нет доверия к судам не только у маргиналь­ных, но и у многих других слоев населения. Это вполне объяснимо, потомучто судьи, я опять к этой теме возвращаюсь, — это живые люди. Они испытывают больше доверия к тем, кто принадлежит к тому же сословию, что и они. Это известный факт.

Второе — состязательный процесс. Что касается меня, я очень не люб­лю состязательный процесс. Это мое глубокое убеждение как юриста. Я считаю, что надо состязательный процесс вводить в определенные рамки, поскольку ясно, что у кого больше денег, тот наймет лучших ад­вокатов, тот сможет лучше подготовиться к процессу, а люди, не имею­щие средств, не имеют возможности защищать свои интересы. Даже если право стоит на их стороне. И так происходит везде. Не только в нашей стране, но и в Великобритании и в других странах. Состязатель­ный процесс приносит много вреда. В подтверждение можно привести множество примеров. Я много писал по американскому праву, которое относится к той же семье общего права, что и британское право. По­этому могу утверждать: не надо идеализировать суды этих стран. Суд, поскольку процесс состязательный, всегда будет выносить решение в пользу того, кто лучше смог защитить свое собственное право. Алуч- шая защитадалеко не всегда на стороне справедливости и правды.

А.Г. ФЕДОТОВ: Какова реальная альтернатива состязательности? Потому что я не знаю такой. Я в судах бываю часто и не представляю себе, что там будет, если не будет состязательности. Мы вообще про всякое право забудем.

В.И. ЛАФИТСКИИ: Нет, дело в том, что и в английских судах, и в наших судах абсолютизируют принцип состязательности. И необ­ходимо, это мое убеждение, чтобы судьи все-таки помогали в процессе тем, кто не может сам защищать свои права и законные интересы, руководствуясь высшими ценностями права. Я понимаю, что у меня опыт не самый большой, но все-таки достаточный, за моей спиной около 30 судебных процессов. У меня были разные процессы, включая процесс по изъятию акций «Роснефти», когда по приказу Ельцина их изымали у законных владельцев. Я судился на Сахалине, защищая интересы крупных английских инвесторов, которых обокрали россий­ские менеджеры одной из нефтяных компаний. В некоторых случаях помощь суда необходима очень многим участникам процесса, а судьи молчат. Это неправильно.

А.Г. ФЕДОТОВ: Владимир Ильич, по-моему, те примеры, которые Вы приводите, — это как раз те примеры, когда суд помогал одной из сторон... Владимир Ильич, еще один такой вот вопрос. У нас посто­янно звучит тема коррупции в судах. Она по-разному с разных сторон звучит. Но у меня, например, создается ощущение, что очень часто решения по тем делам, которые именуются коррупционными, на са­мом деле принимаются судьями в порядке какой-то «самоцензуры», я бы это так назвал.

В.И. ЛАФИТСКИЙ: Коррупция очень часто прячется за плохо моти­вированными решениями судей. Поэтому один из инструментов борь­бы — это жесткие критерии, предъявляемые к судебным актам. Они не должны составляться, допустим, на полстранички. Сложное дело, а все решение занимает 10 строчек. За такими вот строчками обычно прячутся либо произвол, либо коррупция. Конечно, это необходимо остановить.

Коррупция есть и будет, но не в таких масштабах, которые ей при­писывают. У нас любят устраивать кампанейщину. А это очень опасно, потому что если мы начнем суды обвинять огульно, без всяких судеб­ных процессов (а сейчас у нас на всех уровнях говорится о том, что у нас коррупция), население перестанет верить судам.

Вспоминаю судебный процесс, я его уже упоминал, на Сахалине в 1997 г. Была задача вывести дело в суд. С тем чтобы не начались за­казные убийства. Передача дела в суд уже стала гарантией того, что все останутся живы. Пусть отдельные процессы мы там проиграли, но зато все остались живы. Это просто пример того, как происходило в прошлом. А сейчас мы опять возрождаем прежние стереотипы: «а зачем в суд, если там все продажно, зачем терять время, когда можно нанять убийцу и ко­го-то пристрелить». Вот такая сейчас складывается опасная тенденция.

В.Ф. ЯКОВЛЕВ: Сама по себе идея рассмотреть правосудие, суд под углом зрения соотношения их с собственностью и властью, мне кажется чрезвычайно ценной. Потому что мой собственный опыт судебной работы на протяжении 14 лет очень хорошо подтверждает необходимость исследования именно в этом плане. Потому что кон­фликты, которые суд разрешает, порождаются и разрешаются (или не разрешаются) именно в этой триаде: власть — собственность — суд. И исторически все это было соединено в одно, в одних руках, правда? Вот суверен — это власть, это собственность, а это суд. Вот вам история, через которую прошли все народы и все страны. А потом постепенно происходило разъединение, обособление. Обособление собственности от власти или власти от собственности и обособление суда. И, мне кажется, совершенство или несовершенство общественной структуры зависит от того, насколько эта триада правильно выстроена. Насколь­ко они, с одной стороны, обособлены, а в этом существует крайняя необходимость, история тому учит, а с другой стороны, насколько правильно установлено соотношение между ними. Насколько обеспе­чен, так сказать, баланс. Причем этот баланс имеет много выражений. Если взять власть, если взять собственность, то, конечно, здесь баланс глубоких экономических интересов. Потомучто собственность в наше время — это не только мелкая, индивидуальная собственность, которая служит удовлетворению индивидуальных потребностей, но это колос­сальная собственность, сосредоточенная в частных руках, но выпол­няющая по существу очень важные общественные функции. Отсюда, собственно говоря, социальные функции собственности. Отсюда со­циальное значение этих отношений. И вот если здесь баланс интересов не будет обеспечен, то собственность будет использоваться плохо. Она будет использоваться корыстно. Она будет обострять конфликт обще­ственных интересов. Она будет порождать революционные ситуации. По существу это, так сказать, неизбежно, так ведь?

Второе — власть. Власть должна быть обособлена, конечно, от соб­ственности. Только тогда она тоже может выполнять свою социальную функцию. И функция власти состоит как раз в том, чтобы обеспечивать баланс социальных интересов работодателя и работника, крупного бизнеса и мелкого бизнеса, кредитора и заемщика, продавца и поку­пателя. Каким образом? Правовым регулированием. Таким образом государство должно помогать собственности выполнять ее социальную функцию, естественно, сохраняя ее как собственность, как частную собственность, сохраняя могучий интерес, заложенный в самом ин­ституте частной собственности.

Ну и, наконец, суд. Я боюсь, что баланс интересов и нормальное раз­витие общества, устойчивое, стабильное, без потрясений, без революций и, по возможности, без кризисов, возможно лишь при очень хорошо отработанном праве, при очень хорошем его применении, а, следо­вательно, при хорошо поставленном правосудии. Правосудие должно быть мудрым, справедливым, честным, добросовестным, открытым, доступным и эффективным с точки зрения обеспечения интересов.

Так что, видите, эта тема выходит на какие-то такие... глубины об­щественных отношений, и ядумаю, что именно сегодня ее обсуждение очень актуально, потому что, в самом деле, кризис потряс мир. Он по­губил некоторые крупнейшие экономические структуры. Но самое главное; он оборачивается бедствием для людей, для массы людей. И это порождение частной собственности. Значит, действительно, надо думать над тем, как выработать механизмы, не уничтожая частную соб­ственность, которые тем не менее лишали бы ее возможности вот таким образом создавать весьма опасные ситуации для огромного количества людей. Вот здесь право, внутреннее право, международное право, право во всех его проявлениях, по всем его отраслям должно сыграть свою роль. Мне кажется, что вот над этим действительно стоит работать.

Я должен сказать, что, конечно, наша судебная система работала и продолжает работать в весьма трудных для нее, в весьма некомфорт- ныхусловиях. Почему? Да потому, что начало создания нашей судебной системы пришлось на период времени, когда и власти эффективной в обществе не существовало, и частной собственности развитой тоже еще не существовало, она только зарождалась. Но всем хотелось иметь побольше собственности и побольше власти. То есть мы действительно прошли период обостренной борьбы за собственность и за власть. К со­жалению, все это еще соединилось, потому что власть активно участво­вала во всех этих процессах вместе с собственностью. Многие носители власти за это время обогатились, так ведь? Но сегодня вопрос не в том, чтобы объявить, скажем, приватизацию незаконной и национализи­ровать собственность, а потом попробовать снова ее приватизировать, и т.д. Упаси нас бог от этого! И мне кажется, что линия власти как раз на это и направлена в принципе. Частную собственность сохранить, частную собственность защитить, найти способы ее защиты. И в то же время обеспечить баланс экономических и социальных интересов.

Мы сейчас приступили к совершенствованию гражданского зако­нодательства. Подготовили Концепцию, представили ее Президенту, и если она будет одобрена, то мы приступим и к ее реализации. И по­стараемся усовершенствовать гражданское законодательство не путем каких-то точечных, таких странных, случайных решений или в резуль­тате лоббистского давления с той и с другой стороны, а исходя из той сверхзадачи, о которой мы сейчас говорим. Защитить частную собст­венность, развить вещные права — это первое, что звучит в концепции. Развить вещные права, сделать их более многообразными, сделать их лучше работающими. Усовершенствовать обязательственные отноше­ния, т.е. товарно-денежный оборот, улучшить государственное регу­лирование там, где оно необходимо (а оно, на мой взгляд, абсолютно необходимо), улучшить его, усовершенствовать его. Использовать при этом опыт развития зарубежного гражданского законодательства в Голландии, в Германии, во Франции, других странах. Обязательно использовать достижения международного права, особенно эконо­мического права объединенной Европы, стандарты регулирования. Собственно, такая задача была поставлена перед разработчиками Кон­цепции Указом Президента, и мы решаем эти задачаи.

Правильно, что должен быть обеспечен высокий статус судей, до­стойное их содержание. Статус судей у нас, к сожалению, в последнее время не укрепляется. И, по-моему, это тенденция такая действительно тревожная. Но, с другой стороны, ответственность судей, контроль за их доходами и расходами — это тоже правильно. Нужно пресекать давление на суды во всякой форме, а давление, оно оказывается всяким, кому не лень, что называется. Власть пытается, криминал пытается, общественное мнение используется, средства массовой информации — для того, чтобы оказать давление при рассмотрении конкретных дел. Это мы все очень хорошо видели и со всем этим знакомы хорошо, но, очевидно, нужен еще общественный контроль, система общественного контроля. С этим я тоже согласен. Но самое главное — это профессио­нальный отбор, это подготовка, это качество судейского корпуса, пото­му что профессионально подготовленный и в нравственном отношении крепкий человек ничему не поддается, никакому давлению , даже если судей иногда убивают. И таких настоящих профессионалов, честных людей в нашей судебной системе много! Я просто свидетельствую это, потому что я знаю многих людей. Многим людям я доверяю больше, чем себе. Я всегда это говорил и говорю. Есть очень много честных и порядочных людей, это их тяжелая работа, это тяжелый крест, но, слава богу, есть люди, которые работают очень достойно.

Выявление людей, которые по своим качествам несовместимы с функ­циями правосудия, — это очень важная задача, которая должна постоянно решаться. Правосудие нуждается в соответствующей инфраструктуре, без инфраструктуры правосудия нет. Например, следствие. Верно го­ворится о его недостатках. Нужны качество, независимость следствия. Но не только следствия, но и службы судебных приставов — не в меньшей мере. И положение и роль прокуратуры также далеки от идеала. Нужны нравственные качества судей, их ответственность за качество судебных решений. Нужны такие способы борьбы против странных, маломоти­вированных решений, как открытость, публикация судебных решений.

Например, сейчас судебная арбитражная система перешла на сплош­ные публикации судебных решений, т.е. на полную открытость судеб­ной системы: публикацию решений, наличие базы данных судебных решений в интернете. Суды становятся абсолютно открытыми, каждое судебное решение можно посмотреть, можно посмотреть, насколько оно мотивированное. Я абсолютно согласен, что за немотивированным решением что-то стоит — или взятка, или непрофессионализм, или неумение писать судебные решения и пр. И на это надо реагировать соответствующим образом.

Обеспеченность доступности правосудия. Суды жутко перегружены. Вы знаете, 20 млн дел рассматривают суды России в год. 20 млн дел! Из них уголовных — порядка миллиона. А все остальные, 19 млн, — это гражданские и административные споры. Это конфликты. Это реальные конфликты. Спрос на правосудие, как вы видите, просто огромен, поэтому безосновательно говорить о том, что вот наша су­дебная система никуда не годится, — когда я слышу такого рода суж­дения, ядумаю, что это непрофессиональные суждения. Она работает. В ней много недостатков, но она работает. И она перегружена. Пере­грузка - это бич. Перегрузка создает вообще очень трудные условия для того, чтобы правосудие было подлинным. Поэтому эти вопросы надо решать. Я думаю, что их надо решать современными методами с использованием альтернативных способов разрешения конфликтов: переговоры сторон, посреднические процедуры, третейское разбира­тельство. Все то, что, собственно, свойственно было нашему правосу­дию до революции и даже, как ни странно, в советское время. Потому что и в советское время эти несудебные формы активно использова­лись. Это обязательные претензии по коммерческим спорам. Или, скажем, товарищеские суды, или суды чести, или комиссии по трудо­вым спорам. Я думаю, что в новых формах альтернативные способы разрешения конфликтов надо использовать обязательно. И прежде всего, конечно, переговоры сторон с использованием специалистов, посредников. Весь мир свидетельствует об эффективности этих мето­дов разрешения конфликтов и о том, что они довольно основательно в том числе разгружают суды.

Рассмотрение жалоб, поступающих в отношении деятельности судей, совершенствование дисциплинарной ответственности. Я ду­маю, что у нас должен быть создан независимый дисциплинарный суд. Сейчас подготовлен проект по этому поводу и спорят о том, как комплектовать суд. Кто должен быть судьями над судьями. Я думаю, что очень хорошая идея — это судьи в отставке. Наиболее уважаемые судьи, которые получили статус независимых, уйдя в отставку. Это, наверное, готовый судья для дисциплинарного суда. Судья для дис­циплинарного суда — это судьи в отставке.

Ну, и, конечно, для решения всех этих проблем нужна правовая культура населения и, конечно, международные суды как средство своеобразного контроля за качеством национальной судебной систе­мы. Вот все это вместе должно работать, все вместе должны работать. И, конечно, наша юридическая общественность должна участвовать в решении этих проблем.

А.В. РАХМИЛОВИЧ: Меня заинтересовал важный вопрос. Опасе­ния, что более сильная, лучше подготовленная сторона может добить­ся каких-то преимуществ за счет своей квалификации, мне кажутся не вполне основательными.

Я приведу старый, известный всем рассказ из воспоминаний одного известного дореволюционного адвоката о том, как, выступая в Кас­сационном департаменте Правительствующего Сената, он произнес, с его точки зрения, блестящую речь, а после этого с другой сторо­ны выступал даже не присяжный, а частный поверенный откуда-то из западных губерний. Тот человек, не очень грамотный, не очень квалифицированный, сказал несколько слов. Он сказал: «Господа сенаторы, я не могу тягаться с господином адвокатом. Я только одно хочу сказать: по-моему, так: ежели что чужое взял, так отдай». И он выиграл процесс. Почему? Потому что судьи были хорошие. Это было начало XX в. И мы представляем себе, что за судьи, что за юристы тогда заседали в Кассационном департаменте Правительствующего Сената.

Это первое, а второе — дело в законодательстве. Если законода­тельстводостаточноразвито, никаким красноречием, никаким про­фессиональным умением вы не сможете подвигнуть судей на ущем­ление прав вашего процессуального противника. Имеют значение и процессуальные гарантии — в частности, распределение бремени доказывания. Законом РФ «О защите прав потребителей», к примеру, бремя доказывания возложено на сильную сторону.

Л.В. ГОЛОВКО: Что касается состязательности, то хотелось бы обратить внимание через призму этого процессуального принципа на некую более глобальную проблему, потому что мы, наверное, со­брались здесь не только для того, чтобы радоваться по поводу наших достижений, но прежде всего обращать внимание на просчеты и боле­вые моменты — на те деформации правовой системы, которые имеют место. Проблема с пониманием состязательности — характерный при­мер. Слабым местом, скажем так, всех постсоветских правовых систем является смешение правоприменительной деятельности и деятельно­сти социальной. Здесь надо просто-напросто отдавать себе отчет, что собственно право не может решить все социальные проблемы. Более того, оно и не должно их решать (если не иметь, конечно, в виду право социального обеспечения как специальную отрасль права).

Вернемся к той же состязательности. В любом процессе всегда будет какая-то сторона, которая более слаба (технически, физически, материальной т.д.). И, безусловно, любое цивилизованное государство должно вести работу по социальной поддержке слабой стороны — ма­лоимущих, несовершеннолетних, больных и т.д. Но должно оно вести такого рода социальную работу не теми методами, которыми она велась у нас всегда и которые для постсоветских государств, включая Рос­сию, стали традиционными. Я имею в виду переложение социальной функции на правоприменителя. Социальная функция должна быть функцией не дополнительной для правоприменителя, а специальной - возложенной на иные органы и службы, которые должны создаваться и финансироваться государством. В этом смысле государство обязано создавать социальные службы, финансировать доступ к правосудию, финансировать юридическую помощь, причем финансировать опять- таки из бюджета, а не за счет адвокатов (возлагая на них дополнитель­ное бремя и требуя от них некоего альтруизма).

Здесь должна иметь место определенная воля государства — сэко­номив на каких-то очередных «потемкинских деревнях», истратить эти деньги на социальную помощь, в том числе слабой стороне процесса. И этим выровнять саму ситуацию — сделать ту же состязательность не формально провозглашенной, а социально достижимой. Вот здесь все абсолютно катастрофично, поскольку любые разговоры о социаль­ных функциях, в том числе в области правосудия, упираются в то, что рано или поздно эти функции перекладываются либо на полицейского (милиционера), либо на судью, либо на адвоката, либо на кого-то еще. Это первый момент.

Но отсюда вытекает вторая и даже более глобальная проблема, свя­занная с борьбой с преступностью. Эта борьба конечно же должна ве­стись, однако репрессивную функцию, которая также неизбежно имеет социальные последствия, нельзя смешивать с функцией собственно социальной. Приведу характерный пример. Я не думаю, что раскрою какой-то большой секрет, если скажу, что как раз в эти дни идет обсуж­дение по этой проблеме в Казахстане. Парламент там подготовил (мне просто пришлось немножко как эксперту поучаствовать) большой закон о профилактике правонарушений. Закон задумывался как абсолютно социальный (социальная профилактика преступности), а оказался... абсолютно репрессивным. Вот и возникло элементарное недопони­мание. Потому что когда, скажем, эксперты читают закон, то они го­ворят: «Да здесь сплошные репрессивные нормы». Иначе говоря, там вся профилактика сводится к тому, что есть УК, есть Кодекс об адми­нистративных правонарушениях, есть МВД, осуществляюшее в целях «профилактики» уголовное преследование и привлечение к админист­ративной ответственности, и т.д. Агде, собственно, профилактика-то?

Где социальная деятельность государства? Где социальная поддержка потенциальных жертв правонарушений? Этого нет! В то же время пред­ставители законодательной власти, рассуждающие, так сказать, в очень близком нам духе, говорят: «Ну, мы же исходим из лучших побуждений. Мы хотим, чтобы полицейский не только карал, но и занимался соци­альной профилактикой...» Да нет, это совершенно разные функции! Есть функция социальная, есть функция репрессивная, есть функция правоприменительная. И пока здесь не будет четкой функциональной логики, пока не будет отделения друг от друга социальных, правопри­менительных и репрессивных функций, пока не будет реальной воли государства истратить определенные реальные деньги на социальную функцию, а будет лишь желание переложить ее на кого-то иного (поли­цейского, судью, адвоката и т.д.) и отчитаться, что в социальном плане у нас все замечательно, то, наверное, ничего хорошего нас не ждет.

Поэтому состязательность и защита слабой стороны совершенно не­противоречивые вещи! Состязательность должна быть обеспечена, однако если одна из сторон «слаба», то ей надо оказывать социальную поддержку «извне», т.е. с помощью социальных служб, а не «изнутри» процесса (с помощью суда). Причем речь должна идти не об уравнительном ока­зании социальной помощи, а о ее оказании тем, кто в ней действительно нуждается. Если твой уровень доходов не соответствует какому-то мини­муму, то должны быть определенные процедуры получения социальной помощи, позволяющие финансировать помощь юридическую (того же адвоката). В сравнительно-правовом плане есть отработанные механизмы. Наверное, надо идти именно по этому пути, не ломая процессуальной логики и не ставя под сомнение принцип состязательности.

И последний момент. Есть еще один аспект, в котором мы также колоссально отстали. Если где-то и должна проявляться социальная роль суда, то она должна проявляться при индивидуализации наказа­ния, индивидуализации уголовной репрессии, включая возможность отказа от нее. У нас же у суда просто-напросто нет процессуальных и институциональных средств заниматься подлинной индивидуали­зацией наказания. Здесь действительно необходимы специальные социальные службы при судах — службы пробации или иные механиз­мы, позволяющие суду получать исчерпывающие данные о личности обвиняемого, позволяющие изучать его личность, причем изучать не формально. В этом направлении нужно вести работу, и в каком-то смысле, косвенно, суд будет участвовать тогда и в профилактике пре­ступлений, но участвовать опять-таки косвенно, поскольку сам суд как таковой социальной службой не является. Надо принципиально

отделить правоприменительную деятельность от деятельности соци­альной. Иначе мы будем постоянно ходить по замкнутому кругу.

Ю.В. УРОЖАЕВА: Мы, экономисты, на суд смотрим, вы извините, как на субъекта, предоставляющего услуги. Совершенно определенные услуги, услуги правосудия в идеале. К сожалению, конечно, это не так. И когда мы смотрим на суд как на орган, который предоставляет опре­деленные услуги, мы должны подумать о потребителях. Эти пользова­тели суда обозначены: бандиты, крупный бизнес, средний бизнес, мел­кий бизнес, частные лица. Они очень по-разному пользуются судом! Вот когда у нас люди начнут судиться с энергокомпаниями за то, что им перевыставили счет, возможно, это будет гораздо больший шаг, чем, когда мы прижмем опять какого-нибудь крупного бизнесмена. И мне кажется, в этом смысле мне очень сложно говорить, но одна из вещей, которую экономисты стараются всегда подчеркнуть, — это механизмы. Да, как вы это делаете? Возможно, какие-то образовательные вещи, какие-то информационные вещи будут иметь гораздо больший эффект, нежели очередное изменение законодательства.

И вторая вещь, которая меня, честно говоря, немного напугала как представителя либеральной экономической мысли, - это навешивание социальных функций на собственников. Я объясню почему. Потому что «гладко на бумаге, да забыла про овраги» — так это сейчас пони­мается. Если вы хотите в кризис сократить занятость, что является адекватной реакцией бизнеса во всем мире, к вам приходят прокурор и представитель Президента в округе. Что делает бизнес? Бизнес все равно будет выкручиваться, потому что ему надо сокращать занятость. Второй пример короткий. Менеджеры предприятия приходили и го­ворили, что у них очень большая занятость, поэтому им срочно надо давать деньги. И вот в первый период кризиса, октябрь — ноябрь, раздавались средства. А знаете, на что шли эти деньги? На бонусы менеджерам. Более того, необходимость в оборотном капитале таких предприятий увеличилась в три раза. Поэтому, мне кажется, с этим надо обращаться очень и очень аккуратно. Идеалы будут достигаться в конкретных, тонких механизмах. Потому что, если опять пойдет изменение законов, в кризис это особенно опасно. То, что мы сейчас наблюдаем в Пикалево, — это просто катастрофа, как мне кажется.

В.В. КЛЮВГАНТ: Ну, конечно, безусловно, всегда были проблемы с судом, и если бы это было не так, наверное, в самыхдревних священ­ных книгах не появилась бы фраза о том, что есть суд и над судьями.

Она же неспроста появилась, там ни одной буквы лишней нет, как мы знаем, в этих книгах. Вот поэтому вопрос, конечно, не в этом, а, наверное, в масштабах бедствия, которые в разные периоды все-таки бывают разными. Я не стал бы говорить о том, что не работает в совре­менной России судебная система, она работает. Безусловно, она есть, и титанические усилия для этого приложены. Вряд ли кто-то может по-серьезному в этом сегодня сомневаться. Но при всем этом также не вызывает сомнение, что есть в этой системе такие лагуны, где нужна не просто терапия и даже не просто хирургия, где нужна медицина катастроф. К большому сожалению, без всякого удовольствия прихо­дится об этом говорить, очень печально это, это там, где возникают спор с государством или преследование со стороны государства. Вот такая реалия сегодняшнего дня, она нам, думаю, никому не нравится. Ну, кроме тех, может быть, кто исповедует принцип: чем хуже — тем лучше. Я уверен, что среди людей, сидящих за этим столом, нет сто­ронников такого принципа.

К сожалению, это так, вот почему падает сегодня доверие к судам наряду с, безусловно, высоким спросом на то, что, если хотите, на­зовем услугами. В социальном плане это, может быть, и правильно. У нас государство в лице всех властей в принципе услуги оказывает населению. По большому счету, наверное, это так, но спрос велик, это правда. И почему наряду с этим падает доверие к суду как к институту? Только ли потому, что пропаганда куда-то не туда идет, хотя, наверное, как и во всем, у нас без перегибов не обходится и кампанейщины, но Иван Андреевич Крылов сказал давно: «нечего на зеркало-то пе­нять» на самом деле как на первопричину. Все-таки, наверное, есть проблемы серьезные и изнутри.

И вот я бы хотел затронуть тему состязательности, без которой ну как обойтись практикующему юристу, адвокату, да еще и в том деле, которое было упомянуто? Вот в каком аспекте предложить обдумать: а всегда ли критерием слабой стороны является только материальный критерий? С этим критерием ну хоть как-то понятно, что делать. Вот, например, Леонид Витальевич, на мой взгляд, очень правильно сказал о тех мерах, которые в принципе для преодоления этого социального неравенства должны осуществляться. Не для преодоления — невоз­можная задача, а хотя бы для уменьшения разрыва, да? А вот когда государство — сторона? А государство у нас вообще умеет быть сто­роной? А равноправной стороной оно умеет у нас быть, государство? В гражданском ли суде, допустим, в налоговом споре. В уголовном ли судопроизводстве, где оно является стороной преследующей. И если я правильно понимаю, боюсь получить двойку по уголовному процессу, но равноправие сторон — это неотъемлемая часть в моем понимании принципа состязательности. И суд обязан помогать слабой стороне. Будь то гражданский процесс, будь то уголовный.

Так вот, может быть, имеет смысл подумать и в этом направлении над принципом состязательности и практикой его реализации в нашем современном судопроизводстве. Потому что, к большому сожалению, состязаться представители государства, уполномоченные, выступаю­щие от имени государства в наших судах, по большому счету не толь­ко не очень хотят, но и не очень умеют. И используется в качестве альтернативы этому другой ресурс, тот, о котором здесь тоже говорил уважаемый Владимир Ильич. А это такой смешанный, на мой взгляд, административно-коррупционный ресурс, потому что сегодня бандиту совсем не обязательно идти к судье и оказывать на судью в каких-то формах давление. Ведь у нас сегодня есть вертикаль определенная, да, иногда с издержками. И воздействие на судью того же самого бан­дита может иметь место и не напрямую, а через каких-то доблестных представителей исполнительной власти, которые одновременно могут быть и бандитами, чего примеров мы видим во множестве, или как-то еше подобным образом. Ну, это реалии нашей жизни.

Поэтому когда мы говорим об уровне коррупции во взаимосвязи со всей этой проблематикой, нам нужно помнить, наверное, что кор­рупция существует не только в прямых формах, когда конвертик несут судье или поросеночка, что, наверное, происходит не так часто, как описывали классики XIX в. или думают несведущие представители широкой общественности. И если сопоставить вот это с той самой са- моцензурой, которая здесь была уже упомянута, когда судья понимает, от кого он зависит реально в этой жизни. Просто как человек и как судья, занимающий эту должность судейскую. И еще к этому приба­вить и сопоставить те источники формирования судейского корпуса, которые сегодня являются превалирующими. Ведь сегодня нельзя стать судьей практически, ну, почти нельзя. Есть исключения, подтверждаю­щие правило, но сегодня нельзя стать судьей, если ты не следователь, прокурор либо не секретарь судебного заседания или помощник судьи. Ну, вот сколько адвокатов стали судьями, например, за последнее вре­мя, новейшее? Конечно, эта цифра такая, которая является исключени­ем, а исключение, как мы знаем, только подтверждает правило. Может быть, в этом смысле не столько корпоративность судейского корпуса является проблемой, сколько вот эта вся комплексная ситуация, ко­торая и определяет тот уровень справедливости во многом, а значит, и правосудия. А значит, и качества той услуги, если мы пользуемся этой терминологией, особенно в тех случаях, когда вот этой самой сильной стороной является государство, а соответственно любой другой участ­ник судопроизводства, который против государства, по определению становится стороной слабой. Это совершенно не зависит от его мате­риального положения, поверьте. Вот никак не зависит!

В.М. ЖУЙКОВ: Два наблюдения моих, которые в последние годы мне являют все больше и больше примеров и подтверждений. Они, мо­жет быть, звучат очень пессимистически (я не хочу сказать, что я очень хорошо информированный оптимист, но слегка информированный), но тоже дают мне основание несколько скептически и пессимистиче­ски смотреть на многие наши весьма положительные вещи. Так вот, первое наблюдение, оно всем хорошо известно из философии, что все самое положительное несет с собой и недостатки. Древние наши еще говорили: «Все самое совершенное имеет недостатки». Но сейчас у нас, в наше последнее время, эти недостатки довольно часто начинают превалировать и над достоинствами. Ну, и второе наблюдение, что нам все чаще и чаще приходится выбирать не между «хорошим» и «очень хорошим», а между «плохим» и «очень плохим». И вот в связи с этим я приведу несколько примеров, уже к нашей теме близких.

Вот, допустим, с судом. В 90-е годы статус суда возвысили кардиналь­нейшим образом. В результате этой судебной реформы. За тысячелетнюю историю нашего государства суд такими полномочиями никогда не об­ладал. Даже после реформы 1864 г., которая касалась судебной власти. Тогда суд был связан с властью. При императоре. Полномочия суда, га­рантии независимости юридические — одни из самых высочайших в мире, а может быть, даже самые высокие. Хотя в последнее время их пытаются снизить. Я подчеркиваю, юридические гарантии независимости. Суд стал решать огромной важности вопросы. В арбитражных судах колоссальные деньги, огромный капитал в основном превалируют. В судах общей юрис­дикции вопросы власти очень часто решаются в делах о защите избира­тельных прав граждан, формировании органов местного самоуправления, органов власти в субъектах Российской Федерации, в Думе и т.д. Отсюда что? П оявляется потребность вмешательства в судебную деятельность, потребность управлять со всех сторон, как вы говорили, и у бандитов, и у предпринимателей, и у частных лиц, но больше всего потребность у других ветвей власти. Для меня вот это более опасно.

Я в судебной системе судов общей юрисдикции проработал долго, и вот там, я замечаю, не коррупция бблыную опасность представляет,

а вмешательство власти — с тем чтобы принудить суды принять то или иное выгодное для кого-то решение. Я знаю немало дел, просто по­трясающе незаконные решения, очевидные для студента, и я знаю, что абсолютно никаких денег не было.

Потребность огромная во вмешательстве, и поэтому мы переживаем все то, что сейчас переживаем. Конечноже вмешательство в судебную деятельность колоссальное. Отсюда и все разговоры, которые начались в прошлом году, что нужно судебную реформу завершить и завершить ее тем, чтобы создать по-настоящему независимый суд. Независимый от вмешательства, я говорю. Суд зависим только от права. Может быть, с моей точки зрения, суд один из самых зависимых. Потому что он не мо­жет вытворять все, что он хочет. Он может творить право, создавать право, решать, защищать права, но он должен быть независимым от вмешатель­ства и от принуждения к тому, чтобы принимать неправовые решения.

Дальше, что касается борьбы с коррупцией. Я жду, как от многих кампаний, которые проводились в советские времена, свидетелем которых я был, что опять могут быть неблагоприятные последствия. Сейчас, может быть, количество посаженных будет определять эффек­тивность борьбы с коррупцией, как это чаще всего делается. Но есть еще одно! Правильное совершенно явление. Одним из способов борь­бы с коррупцией является ограничение возможностей усмотрения для должностных лиц. Конечно, чтобы у него не было вариантов не­ограниченного выбора, чтобы он мог красное выбрать, зеленое, белое и т.д., да? Это правильно! Но сейчас говорят, что надо ограничить и возможность усмотрения суда. Судебные усмотрения. Вы знаете, это же фундаментальное положение, с древних времен существует право судебного усмотрения. Выбрать из нескольких вариантов один. По­тому что закон, как вы прекрасно знаете, не может урегулировать все конкретные ситуации совершенно четким образом. Хорошо это будет или плохо? Судебное усмотрение — плохо. Несет много отрицатель­ного, потому что допускает возможность произвольного, неправового усмотрения. А если его не будет, будет еще хуже.

Сейчас мы говорили о состязательности, немного из другой области, но примерно того же самого направления. У нас два вида процессов было: инквизиционный так называемый и состязательный. До недавних времен, до 1995 г., пока Гражданско-процессуальный кодекс не изме­нился, был так называемый инквизиционный процесс. Я много уча­ствовал в нем, работая в народном суде, в районном суде, в городском суде. Ну, не эффективен он был. Суд стоял в положении тяжелейшем, когда он был обязан что-то сделать и не мог. Огромные злоупотребления правами сторон. Сейчас состязательный процесс. Может быть, в чем-то мы перегнули. Хотя я в общем-то не вижу этого в гражданском процессе, в уголовном я не берусь судить. Может быть, в чем-то, но, по-моему, суд сейчас весьма определен в своих правах. У него есть и обязанности. Он должен организовать процесс. Он должен рассказать сторонам, кто в соответствии с законом что должен доказывать. Он должен оказать им содействие в истребовании доказательств. И он должен сам, на осно­вании норм материального права, разрешить спор независимо от того, на какую норму закона стороны ссылаются. Это весьма эффективно, намой взгляд, разумно распределены эти обязанности. Я думаю, что мы выбрали все же лучшее направление, тем более что о принципе состязательности написано в ст. 123 Конституции РФ.

A. Г. ФЕДОТОВ: У меня родился совершенно крамольный, навер­ное, для адвоката и в чем-то непозволительный вопрос. Вот мы гово­рим о том, что есть плохие судебные решения, очень плохие судебные решения и совсем нехорошие судебные решения. И при этом, насколь­ко я знаю, у нас нормы УК о заведомо незаконном возбуждении уго­ловного дела и вынесении заведомо неправосудного решения — мерт­вые. Так у меня вопрос к коллегам: а не пора ли их сделать живыми?

B. М. ЖУЙКОВ: Для меня это больной вопрос. Заведомо непра­восудные решения! Я просто участвовал в рассмотрении некоторых уголовных дел, когда работал в суде. В Президиуме Верховного Суда. Доходили эти дела. Рассматривали дела о привлечении судей к уголов­ной ответственности. Вы понимаете? Ведь надо доказать, что он знал, что выносит заведомо незаконное решение. Доказать!

Так вот, я в связи с этим вспоминаю. Книга у нас издана «Анг­лийское право». Лорд Денинг говорил: «Судья не должен дрожащими от страха пальцами перелистывать страницы своих книг, думая, что со мной будет, если я сделаю так или я сделаю так. До тех пор пока су­дья убежден, что он действует правильно, он не должен нести никакую ответственность». И я дальше уже параллель провожу, вот я о врачах говорил: если хирург будет делать операцию, а над ним будет стоять палач и говорить: «Если ты угробишь больного, я тебе отрублю голову или руку». Сделает он эту операцию? То же самое, если судья будет бояться, что с ним будет, посадят его, или не посадят, или выгонят с работы, или не выгонят с работы, рассматривая дело, он никогда не будет независимым. Никогда! Это еще опаснее! Это какраз мы опять выбираем худшее из того, что хуже. И так судью можно запугать.

Это опять-таки следствия пресловутой борьбы за чистоту рядов, которая иногда напоминает деятельность святой инквизиции: не «очи­стимся», а «кто останется»? Это должно работать как тонкий инстру­мент. Не должны нечестные, непорядочные и беспринципные люди работать в судах. От них надо действительно освобождаться. Но ведь, как говорится, рыба гниет с головы, а чистят-то ее с хвоста всегда. Почему-то вот так. А голова так и остается.

Л.М. ГРИГОРЬЕВ: Как говаривал Остап Ибрагимович Бендер сво­ему подзащитному Корейко, большинство крупных состояний нажито «нечестным путем». Современники масштабной приватизации обре­чены на долгие обсуждения степени и масштабов «честности» в этом процессе. Для нас (экономистов) успех приватизации лежит не в спра­ведливости. К сожалению, она недостижима! Приемлемым результатом массовой приватизации были бы добросовестный эффективный хозяин, умеренное (европейское) неравенство, легитимность собственности в глазах граждан и устойчивость прав собственности внутри бизнеса и между бизнесом и государством. И сразу надо признать: нет какой- либо внятной экономической теории, которая позволила бы сплани­ровать, реализовать и оценить эффективность массовой приватизации.

Сдвиги в характере собственности в последние два десятилетия не происходят в однородном пространстве. В мире существуют до­статочно различимые экономистами и, видимо, в правовом отноше­нии три системы собственности: это англосаксонская, европейская континентальная и азиатские вариации, где гораздо бблыная роль неформальных институтов, где огромная роль взаимных владений. Мы шли от континентального права через англосаксонскую прива­тизацию с азиатскими традициями и выработали достаточно сложный собственный гибрид. Попытка привнести в нашу континентальную правовую систему, насколько я понимаю, комплекс англосаксонских элементов была в значительной мере оторвана от реальности. Появи­лись конфликты, и фактически англосаксонская идея была применена для того, чтобы раскачать старую собственность, но поскольку ни нра­вы, ни традиции, ни психика населения, властей и собственников не были англосаксонскими, то получился жуткий гибрид всех трех моделей. Он не определен в чистом виде.

Нет работы, где бы четко сказали: вот это так, а это так. Это, кстати, можно еще сделать, и, наверное, это потребовало бы и работы юристов, а не только экономистов. Например, у нас существует термин, который был введен мною, «квазискрытый» собственник, т.е. собственник, которого все знают по имени, его видят, он принимает решения, он увольняет и назначает, он продает и покупает. Но формально он скрыт за оффшорными счетами и его на собрании акционеров представляет юрист. Приходит юрист с восемью доверенностями, потому что нужно, чтобы было меньше чем на 10% каждая, и предъявляет 75 плюс один процент владения, т.е. полный контроль. Простой пример: они все зарубежные, в ряде крупных компаний я знаю прямых собственников, которые являются не президентами, а советниками президента, они спрятались таким образом. Этот «квазискрытый» собственник — это со­вершенно другой менталитет, другое целеполагание, в образцах из англо­саксонской ли, континентальной ли систем при нашей приватизации.

Возвращаясь к экономистам, напомню, что у вас другая правовая система, другое целеполагание собственника, другой тип corporate gov­ernance, не corporate management, a corporate governance, унас в России при переводе это перепутали, и нужно быть очень осторожным, потому что экономисты в этом запутались... и, если экономист подчеркивает корпоративное управление, он тем самым — вольно или невольно — пря­чет проблемы собственности и корпоративного контроля от изучения.

Тип corporate governance определяет, кто на самом деле владеет, зачем владеет, что он с этим делает, — в этом проблема. Российской гибрид дает «квазискрытого» собственника, это для крупной собст­венности ключевой момент, — он так спрячется от властей. Мы знаем несколько случаев, когда предпринимались экстраординарные усилия на уровне всего государства, чтобы отнять собственность у одного, чтобы потом спрятать.

Второе, при системном перевороте собственности возникает про­блема скорости и качества передачи прав. Но это ложная проблема, это тоже способ прикрытия отсутствия целеполагания и методов достиже­ния реальных целей. Если приватизация не решает ключевых проблем, то скорость не помогает. Приватизация может быть прагматической, но вы не можете полностью проигнорировать социальные факторы, потому что у вас потом возникает проблема легитимности, люди ее не принимают, если их обманули или они верят, что их обманули.

Одна из причин слабости прав собственности — кто и зачем эту собственность раздавал. Существует работа 2000 г., делали двое эконо­мистов из Европы, которые много работали в России, она называется «маккиавелевская приватизация». Сделана на опыте шести приватиза­ции, но там нет российской. Если у вас есть первое ощущение: маккиа­велевская приватизация — это наша, то нет. Очень интересно, там взяты две чилийские, две французские, одна чешская и английская. Почему приватизации эти маккиавелевские? Они проводилисв политическими партиями правительства в интересах собственных сторонников и соб­ственного электората под выборы со сложной системой преференций для своего электората. В этом смысле они маккиавелевские. Пять успешных — и только французы один раз не проголосовали за тех, кто давал им собственность, кто их подкармливал, остальные проголосо­вали, как было задумано.

Есть понятие бизнес-цикла, когда правительство накачивает день­ги перед кризисом, создает отложенную инфляцию, так называемый бизнес-цикл с политическими причинами. Это то же самое, что и у нас. Про российскую приватизацию писали люди, которые работали над российской приватизацией, у них есть работа по этой тематике, и они не включили Россию в модель, потомучто ее невозможно вклю­чить. Выясняется, что правительство действовало против интересов своего электората. Тот электорат, который мог поддержать то проры- ночное правительство, не получил ничего при приватизации. Прин­ципиально важно, что она была проведена против интересов потен­циального среднего класса и интеллигенции, которые поддерживали рыночные и демократические преобразования.

Единственное, за что в теории как-то можно зацепиться при прове­дении приватизации, это — а каковы ее цели? Цели правительств обыч­но очень просты: большинство приватизации, особенно латиноамери­канские в 90-х годах, имели целью сокращение расходов на убыточные госкорпорации и получение доходов в бюджет. Это 30—50 млрд долл, выручки в бюджет в ведущих странах. Напомню, что вся российская приватизация в размере 50 тыс. предприятий принесла валовой выруч­ки 7 или 8 млрд долл, по официальной статистике при пересчете тех рублей по тому курсу. Чтобы совсем было понятно господам юристам, а также наблюдателям из-за рубежа, доходы российского правитель­ства от приватизации меньше расходов российского правительства на содержание Министерства приватизации за тот период. Это было убыточное мероприятие для Минфина! При этом Бразилия и Арген­тина продали всего по 20—30 предприятий.

Итак, первая цель была — это избавиться от неэффективных госком- паний, которые приносят убытки в бюджет, т.е. освободить бюджет, т.е. такая непосредственная цель Минфина — избавиться от расходов. Вторая цель — поднять эффективность. Госкорпорации всегда обра­стают охранниками, племянниками, но это общеизвестно, и поэтому эффективность очень низкая, хотя если брать системные большие приватизации, пускай в Латинской Америке, телефонизация прошла

замечательно, очень хороший результат приватизации, электричест­во — более или менее, водоснабжение не пошло (там много бедных — при большом неравенстве приватизация воды привела к бунтам в Ла­тинской Америке). Пяток стран немедленно вписали в конституцию запрет на приватизацию воды, потому что бедные не могут платить.

При системной приватизации выбор разумной смеси целей и ме­тодов — это всегда колоссальная проблема, вы должны учитывать структуру населения, характер трансформации. Бюджет, эффектив­ность — ну, какие-то подачки на предприятиях, какая-то социальная справедливость через ваучеры на предприятиях. Ваучеры изобретены в Англии, они раздавались в размере до 3% при Тэтчер рабочим, чтобы те получили что-то в руки и не бунтовали. Сейчас то же самое Оба­ма делает на «Дженерал Моторз»: они отдают профсоюзу 40% бумаг в обмен на снижение заработной платы, увольнения, потом они будут стоить дорого, и тогда их владельцам будет хорошо.

Ваучер — это всегда была как бы взятка трудящимся при привати­зации, но не метод распределения. Никогда до нашей приватизации, до 90-х годов, никогда ваучерная система как основной метод нигде не применялась. Как метод системной приватизации это оказалось изобретенным полностью для нас. То есть изобретено было поляками, которые оказались умнее нас и не стали его применять. Чешскую при­ватизацию даже не будем рассматривать сейчас (если хотите, расскажу отдельно), она к нам никакого отношения не имеет, кроме слова «вау­чер». Это вообще другое животное, это компьютерная игра с нулевой суммой, там все замкнуто, это вообще не к нам.

Теперь единственное, за что теоретически можно зацепиться, это теорема Нобелевского лауреата Коуза (теорема 30-х годов). Смысл приватизации — это, конечно, передача госимущества эффективному собственнику, но это несправедливо по отношению к массе населе­ния, это несправедливо по отношению к рабочим на предприятии, это не справедливо вообще ни в каком смысле. Однако это попытка создать работающую систему при серьезном хозяине. Если в результате приватизации не появляется эффективный хозяин, то она провали­лась, безотносительно к чему бы то ни было. Единственный разумный критерий приватизации — должен быть эффективный хозяин, который принимает разумные решения и не грабит эту собственность: инвести­рует, занимает, ведет нормальную хозяйственную деятельность, тем самым создает экономику страны. При этом желательно, чтобы у него не было правовых конфликтов по приватизации с властями и с насе­лением по легитимности. И тогда постепенно мы входим в систему,

которая работает. Нам, по моим подсчетам, забегая вперед, потребуется еще поколение, чтобы войти в это состояние, поскольку мы провели приватизацию крайне неудачно. И вот теперь к теореме Коуза.

Теорема Коуза сформулирована этим великим человеком (он, кста­ти, жив — ему 94 года). Анаписал он ее скорее всего в 1938 г. Великий человек написал довольно невнятно главную фразу, на которой сто­ит вся теория приватизации и несколько Нобелевских премий. Зву­чит примерно так: при низких транзакционных издержках передачи собственности, ее начальное распределение не так важно. На одной невнятной фразе стоит надежда: если у вас низкие транзакционные издержки, то не важно, как вы приватизировались, потому что если низкие транзакционные издержки передачи собственности, собствен­ники быстро будут меняться, и все утрясется. Ведав том, что этой лег­кости почти нигде нет - максимально легко передавать собственность у англосаксов. Предположение, что в России будет легко выкупить собственность, было неверным и ни на чем не основанным.

Но вот за эту фразу зацепились, и все 90-е годы сторонники простой и быстрой приватизации в России говорили, что «низкие издержки — это все равно как приватизируем. Мы все равно приватизируем, по­том все будет хорошо, само собой утрясется». Но это же при низких транзакционных издержках! А кто сказал, что при приватизации по­является собственник, который легко отдаст? Я не нашел никакой осмысленной цитаты из Чубайса вообще, кроме признания, что его не любят, но она носит политический характер, а не экономический. Но есть прелестные цитаты из тех, кто ее обосновывал (это Е. Гайдар, В. Мауи М. Бойко), которые внятно писали, что они проводили при­ватизацию из политических соображений, т.е. она использовалась для борьбы с коммунизмом. Но если вы проводите приватизацию не из экономических, а из других соображений, для других целей и другими методами, то появляющаяся экономическая система имеет какие-то параметры, лежащие в рамках совершенно другого типа мышления, методов, целей, инструментов.

Так и получилось: мы можем любить эту приватизацию, кто-то из наших родственников может на ней нажиться — это совершенно не имеет отношения к ее оценке. Приватизация, проводившаяся у нас, не имеет никакого отношения к истории приватизации, к сложившим­ся историческим методам ее, не имеет и большого отношения к целям приватизации, что признают те, кто ее изобрел и проводил (ее идео­логи), и не имеет отношения к фиксации прав собственности, к их закреплению при легализации собственности. Тем более после истории коммунизма в три четверти века эту проблему принципиально надо было решить: создать хозяина, чтобы при этом еше на него бы никто не покушался и он знал, что если он работает, инвестирует, то у него не отнимут эту собственность и этот доход. Вместо этого сделали нечто противоположное.

У нас ослабили максимально способ передачи собственности: тот, кто ее получал, не имел гарантий на сохранность, но и не имел долгов, обязательств. Что там еще произошло существенного в этом процессе? Это передача, собственно, по оценке, близкой к нулю. Нобелевский лауреат Джеймс Тобин придумал Q- ratio — это отношение рыночной стоимости актива (обычно фирмы) к балансовой стоимости (в которой взята воспроизводственная стоимость основного капитала), т.е. как бы попытка мерить рыночную стоимость в сравнении с «настоящей стоимостью» фирмы, и это измерение колеблется, естественно, от нуля до единицы.

Значит, передача прошла по нулям, т.е. когда у вас рыночная оценка передачи нулевая. Но знаменатель какой-то есть, даже самый плохой активчик, когда экономический подъем его рано или поздно поднимет, возникает простая проблема: зачем вам вести нормальную хозяйствен­ную деятельность, когда вы можете ждать небольшой подъем и потом перепродать? И начинается перепродажа, бесконечная или хотя бы на лишние 10 лет.

Только когда Q-ratio восстанавливается более или менее разум­но в рыночных условиях, только тогда появляется стимул к ведению нормальной хозяйственной деятельности. Поэтому передача стои­мости бессмысленна с точки зрения хозяина, потому что рациональ­ное поведение человека, получившего актив даром, — это поведение не стратегического инвестора, а портфельного — это портфельный актив, который можно перепродавать. Это совершенно другая стра­тегия жизни, совершенно другой тип собственности.

Итак, неправильное прочтение теоремы Коуза отчасти было задано идеологическим обоснованием простоты передачи. Потом все тексты 1993—1995 гг. (конца приватизации) состояли в следующем, там одна фраза ключевая: «Внешние инвесторы сейчас все купят у внутрен­них — все будет хорошо». Ничего похожего не произошло. Кстати, все цифры снижения доли внутренних инвесторов в пользу внешних - это вранье. Вранье очень простое, потому что это просто переводилась собственность внутренних директоров на оффшоры. То есть это фор­мально внешние инвесторы, но это оффшоры, это те же самые люди, это «квазискрытый» собственник.

Кроме того, в условиях неустойчивости свою отрицательную роль сыграл «блокирующий пакет». Я уже лет пять предлагаю отменить блокирующий пакет «25 + 1», потому что это делает контрольным пакет в 75%. В результате у нас на бирже теоретически не обращается больше 20% акций. Если в западных крупных компаниях контрольный пакет — 5%, 7%, 10%, американская статистика фиксирует полный контроль при 10%. У нас меньше 75% — это не контроль, ты все время связан, и весь подъем двухтысячных годов связан с тем, что крупные компании занимались выкупом, чтобы набрать 75%, потому что перепродавая между оффшорами наши компании, вы должны были продать 75%. Поэтому все эти наши большие поглощения двухтысячных годов — это, во-первых, оффшорные операции, деньги не приходили в страну, во-вторых, это обязательно 75%, так как продать можно только полный контроль, иначе это бессмысленно.

Дальше, существует теория дискретных альтернатив. Вот какая же была альтернатива в начале российской приватизации? Реальной угрозой была альтернатива югославская, т.е. раздача предприятий народу, и с этим боролись. Действительно было тяжело, и был выбор практически между раздачей и обычной приватизацией. Последняя болезненна, мучительна, каждый второй министр приватизации идет в тюрьму и три из четырех его заместителей должны идти в тюрьму, потому что что-то у них будет не так, политические карьеры рушатся, т.е. сумасшедший дом какой-то. Третья альтернатива, ваучерная. Она совершенно искусственная, она применена всего в нескольких странах, это точно зигзаг с магистрали, с 1995 г., поэкспериментировав на нас, ее больше никто нигде не применяет. Это полностью зигзаг истории.

Приватизация — это всегда грязь, огромный доход «не тех» и муче­ния, альтернатива — раздать народу, но понятно, что это не работает. Основная борьба была с этой основной альтернативой. Но вместо того, чтобы бороться, как-то мучиться с этой альтернативой, придумали тре­тье, но этой третьей, ваучерной, не существовало ранее как системной приватизации. В докладе Мирового банка 1995 г., была дана табличка, кто как проводил приватизацию. В ваучерных списках есть Эстония, Монголия и другие страны, а есть колонка инсайдерских приватиза­ции, и вот там стоит Россия. Уже в 1995 г. Мировой банк признал нас инсайдерскими, а не ваучерными, и объясню почему.

Сотрудники Мирового банка правильно понимали нереалистич- ность ваучерной приватизации: они хорошие специалисты и они были против ваучерной приватизации. И в июле 1992 г. была опубликована книжка Джона Неллиса с Кикери. Он, Неллис, - классный специалист, и совместно было написано в конце («фишка» приватизации, ин­струкция такая Мирового банка): а вот появились идеи ваучерных и массовых, и это все от лукавого, осторожнее с этим, там такие-то и такие-то проблемы. Вот буквально в конце приписано полстранички. А в декабре 1992 г. Чубайс выпрашивает займы: 90 млн у Мирового банка, 40 млн у ЕБРР — на приватизацию. В тексте займа на привати­зацию — ни слова об институтах, ни слова о хозяевах, ни слова о кон­троле, только быстро — и ваучер.

Мировой банк принимает на себя ответственность за это дело. Все эти специалисты в Мировом банке, которые считают это ерундой, прячутся на 4—5 лет, и как только начинается разборка материала, уже в 1995 г. в тексте Мирового банка появляется: «Россия — это ин­сайдерская приватизация». Но инсайдерская — это совсем другая вещь и в мире считается приговором!

Что такое инсайдерская приватизация? Это и есть, когда передали не вполне легитимно, очень дешево, дали пограбить, захватить. У ди­ректоров было право распоряжения и пользования, и наконец, им дали получить и право владения, замкнули пучок. Потом вы не уве­рены — вы получаете на каких-то очень сомнительных основаниях имущество, и вы боитесь. В результате собственник, тот, кто получил это, первое, что он делает, — это прячет собственность за границу, прячется за оффшор.

Во-вторых, на всякий случай грабит все, что можно, и выделяет какие-то дополнительные заначки: в дупло сюда, в дупло туда... Кай­мановы, Германия, квартиры в Париже. Это еще надежнее, квартира в Париже — это всегда хорошо. Значит, он это прячет, ликвидность прячет. Он ничего не делает, он не инвестирует, а мы удивляемся, что у нас в 90-е годы не было роста. Но мы ведь поставили новых собствен­ников в идиотское положение: когда если он начинает инвестировать из доходов предприятия, он становится объектом рейдерства. И этот процесс все никак не может остановиться, потому что если в обществе нет признания легитимности крупной собственности, то государство уже тут как тут.

У нас нет партий, которые за национализацию. Коммунисты пол­ностью готовы жить с этим. У нас нет этой проблемы, это чисто гипо­тетическая борьба, если бы не желание использовать нелегитимность для захвата новыми индивидами. Нет никакого движения за пересмотр приватизации по большому счету, но при опросе все говорят так: «А вот если есть такой шанс, то мы с удовольствием, мы готовы», хотя никто не готов сам без прикрытия рискнуть. Новые собственники всегда

проходят стадию баронов-грабителей, помните, тоже классика... Потом они становятся стационарными бандитами, но слово «бандит» я бы читал буквально, не только в теоретическом плане, что он перестал быть блуждающим бандитом, а стал стационарным. Поэтому новые собственники обычно в состоянии защитить свою собственность, есте­ственно, если не происходит какого-то нового грандиозного кризиса. Но идет борьба между ними самими, появляются взаимные претензии. Если можно было 10 лет назад захватить собственность и пять лет назад можно было, то почему нельзя сейчас захватить собственность? У вас нет барьера легитимизации в праве. Политически у нас амнистия приватизации прошла, хотя через попытки получить дополнительные налоги все время где-то вылезает новый захват со стороны государства. Но в обществе ощущения легитимности нет, и поэтому новый собст­венник беззащитен. Вот и складывается такая странная обстановка неуверенности.

К концу недавнего подъема появились было признаки нормали­зации, поднялись оценки собственности и стало интересно инвести­ровать: жизнь все равно сильнее самой плохой приватизации, ну что ты с ней ни делай, жизнь сильнее. Рано или поздно постепенно мы построили здание на болоте. Ну, сыпется с него фронтон, окна выле­тают и двери перекосило, и все дискутируют, не починить ли двери или не починить ли крышу. Конечно, там проблема в фундаменте. Но по­степенно осыпаются эти окна и двери, фундамент, и, как мы знаем, всякое болото постепенно обломками зданий засыпается, но только это занимает колоссальное количество времени, мучений, влечет по­терю экономического роста и т.д. Вот мы находимся с вами в периоде засыпания болота обломками здания. Мы не успели засыпать болото, а приехали новые проблемы: кризис и попытки решить проблемы кри­зиса с помощью госкорпораций: вот хороший актив, если его включить, а от него получать доход да сюда перекинуть... Идет попытка за счет включения в госконгломераты рентабельных активов просубсидиро- вать неэффективные виды деятельности или же те виды деятельности, которые обычно осуществляет государство, но у него нет на это денег.

Появляется угроза угробления доходов от рентабельных активов внутри таких конгломератов нерентабельными активами, ориенти­рованными на какие-то другие цели. И возврат, конечно, социал­ки и патернализма, потому что приватизация — это жесткая вещь, в которой вы, конечно, еще сбрасываете с себя социалку: она должна рационализироваться, патернализм уходит, потом он возвращается снова в крупных компаниях, которые начинают заботиться о своих кадрах уже совершенно из других соображений. Они защищают свой человеческий корпоративнвій капитал, то, что крупные корпорации назвівают социальной ответственностью, — это, конечно, никакая ни ответственность. Это жадность, нормальная деловая жадность, чтобы защитить свой капитал отутекания к конкурентам, к другим компаниям и т.д. Я создал это, но я тогда это держу в своих руках, не выпуская.

Теперь что у нас сейчас. Я не скажу здесь ничего нового, я думаю, что будет попытка приватизации активов, которые сейчас уходят госу­дарству во время мягкой национализации банковской системы и т.д. Государство сейчас использует три крупных банка: по существу два государственных и один «газпромовский», хотя он формально ушел из «Газпрома» и принадлежит каким-то третьим лицам — «Газпром­банк»: их нагрузили огромным количеством плохих активов, плохих кредитов. Рано или поздно они должны будут это отдать, иначе они не выдержат. Я не думаю, что «Сбербанк» долго продержит «Опель». Он продержит его сколько-то там, кризис кончится, он его продаст.

Неизбежно начнется приватизация тех активов, которые государ­ство или госбанки приобрели, плохих активов и разных, т.е. у нас будет приватизация очень скоро. Заниматься правилами, смыслом приватизации, ее целями и последствиями — как раз пора. Кончится кризис, обязательно будет приватизация, но она будет очень похожа на девяностые, т.е. доступ к этим активам будет избирательный и про­водиться она будет по правилам: «АН animals are equal, butsome animals are more equal, than others». Это будет обязательно, потому что это такая ситуация. Ничего удивительного — страна к этому привыкла. В книжке о приватизации, о которой упоминали, есть две главы о легитимно­сти. Сильная - Капелюшникова, который очень хорошо показал, что в общем население этой страны реально не требует национализации. Что реально душит бизнес в условиях нашей жизни - это, конечно, азиатчина. П омните, было выражение «смесь французского с ниже­городским». Вот смесь азиатского с англосаксонским — это тяжело. Когда финансовые рынки англосаксонские, кредиты вы можете полу­чить так, вы можете получить эдак, вы можете туда, вы можете сюда, вы легко выводите деньги, вы легко вводите деньги, вы — контролер из-за рубежа. Внезапно здесь появляется капитал, весь он иностран­ный, защищенный иностранными юристами. А с другой стороны, это собственник вводит свой собственный капитал, который тем не менее перед этим еще надо вывести! Значит, это транзакционные издержки по выводу, транзакционные издержки по вводу!

Но если по-честному, могу сказать единственное, что хуже кор­рупционной системы есть только коррупционная система, где исче­зает коррупция и начинают выполняться законы. Конечно, это если при плохом законодательстве. Тогда наступает немедленно полный паралич, просто полный паралич! Потому что исчезает всякая смазка — и все! То есть нельзя уйти от коррупции просто так, даром, это тоже очень опасно. Индусы живут, смазывают все понемножку и смазывают, они же засняли министра обороны, получавшего взятку в 4000 долл. Но, с нашей точки зрения, 4000 долл. — это ужин с подругой.

У меня нет радикальной выстраданной программы реприватиза­ции. В принципе я считаю, что мы провалились вообще с переходным периодом, провалили это дело. Хотя я сейчас опубликую все, что я тогда делал, и мне не стыдно: то, что я писал в 1990 г., и что сейчас, не сильно различается, во всяком случае по идеологии, хотя есть от­личия по деталям и по размерам.

Теперь мы сидим около некоторого болота, и задачка должна ста­виться так: вот унас не решаются такие-то проблемы, вот такие-то пороки в системе собственности, правовой стабильности и т.д. Судеб­ную часть я не трогаю, тут все знают это лучше меня. Как из всего этого выйти в более устойчивую, нормальную европейскую систему? Нам нужно перестать выступать с претензией, что мы англосаксы, а при­знать свою азиатскую природу и возвращаться в Европу потихонечку.

Еще один маленький момент. При трансформации мы скакнули из квазиэлитарного в бразильское общество. Помните страшную совет­скую коррупцию с нелегальной баней директора завода, «Жигулями» сыну, а дочку — в МГИМО... Это же ужас была какая коррупция, какие были гневные статьи по поводу бани, это же страшное дело! Теперь на самом деле, мы стали полем борьбы между азиатской и европейской коррупцией. Побеждают обе сразу!

Вы помните, что только недавно американцы «дожали» французов в ОЭСР, запретили списывать взятки на издержки. То есть ты можешь их платить, но и налоги заплати, т.е. рассматривай это как прибыль и заплати налоги! Потому что раньше все взятки всяким арабским принцам в европейской традиции списывались на издержки. Когда американцы стали давить в ОЭСР на Европу, европейцы говорили: «Ну, это наглость! Они делают то же самое, но только через оффшо­ры!» Но формально коррупции у них нет. Поэтому теперь пришла европейская коррупция, верховая коррупция.

Мы сделали, кстати, новую классификацию коррупции, аккурат­ненько, по субъектам-объектам... Там их четыре типа, потому что иначе

получается средняя температура по больнице. Нет просто коррупции — их четыре штуки. Причем три — это в одну сторону и четвертая — это захват, это capture ofstate. Значит, пришла captured-state-компания.

Кто помнит «Короли и капуста»? А из-за чего сыр-бор был, чем кончается у О. Генри книжка? А кончается она тем, что они, когда они провожают своего хорошего президента, сидят на берегу, раз­говаривают... Представитель фруктовой компании говорит: мол, ну, все равно, надо бы как-то снизить назад цену с трех центов за пучок бананов до двух... То есть вся история, в политическом плане, — это смена президента, с тем чтобы пучок был за два цента, а не за три.

Ну, вот и снизили этот captured state, делов-то! Это приехало из Ев­ропы, со всеми делами, с детьми в Гарварде... Вот одно из первых ме­роприятий, я опушу фамилии, известный американский профессор... Надо было как-то платить некоторым российским реформаторам. Первое, что они сделали, это полетели на конференцию в Женеву, сели на поезд, доехали до Люксембурга. В 90-х годах это не было проблемой. II од американский паспорт открыли всем счета, и consultingfeesпотом шли туда. Так приватизация началась с простого акта легитимизации доходов людей. Как-то им надо было платить за работу? Ну, вот им так платили. Туда было нельзя, сюда было нельзя, нейтральная страна... И все замечательно.

Потому из этой истории мы не выпутаемся, если ограничимся по­иском виноватых или начнем искать, как можно было сделать иначе или что было бы правильно... Мы должны сформулировать сейчас минимальные требования к работоспособной системе. Но не просто в правовом плане, скажем, судебная реформа в чистом виде, а сфор­мулировать цепочку: как соответствует такая структура собственности такой правовой системе. Мы живем в едином мире, нет разрыва, они должны как-то соответствовать. Если у нас англосаксонские правила, то должно быть так, если азиатские — то полюбовно, если у вас государ­ственный капитализм — то это еще один вариант. Но правила должны быть consistent, и они должны давать возможность людям работать.

Азиатская коррупция — это когда все продается. Как только по­явились восточные врачи в Москве, любая справка стала стоить денег, т.е. исчезли проблемы получения справок, потомучто это нормально в культуре, где любые вещи продаются. Как только пришли восточные традиции, образовательная и медицинская системы тоже немедленно сменили режим операций — это понятно. Мы являемся «гибридом по коррупции» из нескольких видов и теперь должны танцевать от это­го. Вот мы какие, надо теперь изучать себя, какие мы есть, и пытаться

представить себе, в какую примерно систему мы хотели бы попасть лет через десять.

Пока при реформе мы миновали Европу, попали сразу в Латинскую Америку. У нас распределение доходов в стране англосаксонское, а распределение собственности — латиноамериканское. Поэтому во­прос возникает о вертикальной миграции . Потому что англо-саксон­ская система дает колоссальное неравенство по доходам, но дает тебе большую социальную мобильность — ты можешь в течение жизни сделать прорыв наверх. Европейская система дает тебе небольшое не­равенство, маленькие коэффициенты и низкую мобильность, но боль­шую защиту. Латиноамериканская система не дает тебе ни того, ни дру­гого: она дает англосаксонское распределение по доходам, но зато нижние слои в очень тяжелом положении.

У нас же очень образованные — бедные. Просто специфика такая, наследие Советского Союза — у нас бедные образованные люди. В Бра­зилии 40% бедных настолько необразованные, что там невозможно изменить это положение. Вот эти 40% трансформировать нельзя, но мы до этого еще не дошли, чтобы иметь 40% необразованных бедных, у нас этого нет, а потому у нас есть шанс. Но мы, видимо, хотим по­пасть в Европу... Если мы в Латинской Америке, то нам надо двигаться из Латинской Америки сначала в Соединенные Штаты, оттуда броском в Англию, а потом потихонечку в Европу. Если мы хотим в Европу, то это наш единственный путь.

А.Г. ФЕДОТОВ: Ле онид Маркович, для меня центральная идея, которая прозвучала, — это то, что отношения по распределению соб­ственности легче начать, чем остановить. Эти процессы формально с приватизацией не закончились, они продолжаются каждый день и, более того, они происходят с применением государственных ин­ститутов. По большей части и почти в подавляющем числе случаев. И не только тогда, когда это происходит вынужденно или экономиче­ски оправданно, как, например, поглощение плохих банков. Но обыч­но собственность отбирается с использованием правоохранительных органов, судов в той или иной мере легально или не вполне легально. Хотелось бы понять, какие экономические механизмы стоят за этим, потому что мы, юристы, пытаемся думать, как этому препятствовать, но, наверное, это глубинный процесс.

Л.М. ГРИГОРЬЕВ: Понимаете, на Руси, конечно, чиновникпри- вык грабить. Вы помните, что в Российской империи чиновникам долгое время не платили зарплату. Значит, экономически за этим стоит простая вещь, что сложилась система ограниченного доступа к деловой активности. Тут очень много и политики, и психологии. Это сдержи­вает бизнес. Есть губернаторство, где ты что-то платишь, умеренно, скажем, на городские нужды, отстегиваешь, кормишь губернатора и тебя не трогают, т.е. все было очень неравномерно.

Я не готов решить все проблемы, я хочу показать, как к ним подхо­дить. Все помнят неплатежи перед 1998 г. Виртуальная экономика! Это был полный нонсенс. Дело в том, что правительство брало несуразные налоги, навешивало на неуплаченные налоги безумные пени. Я сам это считал, пытался объяснить наверху... Предприятия должны были две, три годовых прибыли уплатить вперед, чтобы выйти из тени, чтобы выйти в нормальное функционирование. Две-три годовых прибыли — это полная ерунда, это физически невозможно. Да, но там же было безакцептное списание денег со счетов налоговыми органами! Значит, как только вы показываете деньги на своем счету, у вас их забирают, поскольку вы не заплатили кучу налогов и на вас пени висят. Естест­венно, деньги исчезли, все обвинялись в неплатежах, все сказали, что мы ничего не платим.

Разве между собой предприятия не расплачивались? Хоть одного человека убили за это? Ну, конечно, все платили. Просто была создана дополнительная система оффшорных счетов через боковые предприя­тия, с которых все и расплачивались.

Мне очень трудно сказать, что надо сделать, чтобы перестали гра­бить. Если мы запустили машину, когда приходит новый начальник отделения милиции и хочет иметь свой доход, и милиция соревнуется с криминалом в крышевании... Это тяжелый процесс - вы сначала получаете коррупцию, потом вы всю жизнь избавляетесь от нее. Полу­чаете вы ее легко, избавляетесь вы от нее тяжело. Конечно, это должно идти сверху. Могу вам привести пример с Ли Куанг Ю, хотя напомню, что начинал он все с суровых вещей.

М.А. СУББОТИН: Часто вполне приличные люди, вполне уважае­мые экономисты, будучи связаны корпоративными узами с привати­заторами, сегодня, когда уже есть много аналитических материалов, продолжают утверждать, что все, что было сделано, было сделано пра­вильно и это был единственно возможный вариант приватизации. Мы знаем одного уважаемого экономиста, который написал с Леонидом Марковичем в начале 90-х статью, что приватизация была неудачная, и когда все это дело кончится, все — и причастные, и непричастные — окажутся обрызганными из одной лужи. Сейчас он говорит, что надо защищать приватизацию, потому что если мы скажем слово худое против приватизаторов, тем самым мы нанесем непоправимый ущерб и точности анализа приватизации. И люди из группы безоглядной поддержки приватизаторов весьма влиятельны.

Я думаю, что все-таки есть проблема приватизации и есть проблема среды, в которую выходит собственник имущества. И если продается ма­шина без дороги, то предъявлять потом претензии, что машина не бегает, очень затруднительно. Мне так кажется, поскольку я ближе был к фор­мированию нашего законодательства в части концессионных моделей.

Условно говоря, если есть государственная собственность и с ней надо что-то делать, то надо искать эффективного собственника или эффективного управляющего. Если есть только один из двух этих ин­струментов — можно продавать, т.е. приватизировать, подбирая соб­ственника, но нет возможности передать госимущество на срочной и возмездной основе управляющему, то это автоматически превращает приватизацию в инвалида, который может действовать только одной рукой. А концессионное законодательство в незавершенном виде по­явилось только в 2005 г.

Есть понятие враждебного поглощения, когда покупающая компа­ния действует через голову совета директоров, обращаясь напрямую к акционерам и выкупая крупные пакеты акций, стараясь заполучить контрольный. Так вот у нас фактически вся экономика оказалась в таком положении, при котором предпринимательство жило и дей­ствовало в постоянном ожидании враждебного поглощения. С моей точки зрения, это чисто стрессовая ситуация, при которой нормальное развитие экономики в принципе невозможно! Грубо говоря, одно дело — приватизировать комнату, другое дело, когда ты знаешь, что, открыв дверь из этой комнаты и выйдя из нее, ты немедленно попа­даешь во враждебную среду, в бандитские разборки. Вот это проблема внешней бизнес-среды и собственно приватизации. Тогда уж лучше сидеть дома и не рыпаться, т.е. не развивать бизнес, который тебе достался в результате приватизации.

Итак, несколько замечаний в связи с услышанным от Григорьева. Первое. Что было сделано для снижения транзакционных издержек, т.е. чтобы собственность легко ходила из рук в руки? Или было сделано недостаточно, или вообще дело было пущено на самотек. Второе. Каждый должен заниматься своим делом. Если государство занимает­ся идеологией вместо экономики (вспомним, как Григорьев говорил об идеологических целях приватизации), или государство занимается бизнесом вместо самого бизнеса (вариант современной национализа­ции), или бизнес подменяет коммерцию так называемой социальной ответственностью, а тем самым нарушает главный уставный принцип любого АО или ООО — это достижение максимальной доходности биз­неса, то результат может оказаться совсем не таким, каким он ожидал­ся. Происходят подчас совершенно неожиданные искажения. И третье. Мог ли только что родившийся частный собственник эффективно управлять так или иначе доставшимся ему в 90-е годы имуществом?

И вот теперь я, наконец, добрался до вопроса, который хотел бы поставить: насколько принципиальным является (где курица, где яйцо) использование того или иного механизма приватизации — проведение во всех отношениях правильной приватизации или все таки важнее формирование нормальных правил игры в дальнейшем? Той нормаль­ной бизнес-среды, в которую попадает собственник имущества и где он начинает (вынужден начать) эффективно действовать вне зависимости от того бандит он или интеллигентный человек?

Л.М. ГРИГОРЬЕВ: Сначала с бандитами, как с более интересным. Наши бандиты, поскольку у них было хорошее образование, данное им в спортивных институтах при советской власти, - все-таки немного языка, поездили по миру, они сейчас живут в Калифорнии и управляют Дальним Востоком или живут в Англии и управляют Ближним Восто­ком (я имею в виду — Ближним Западом, т.е. нами здесь). Они проде­лали путь к стационарным бандитам за 10—15 лет. У Меира Лански, который начал это в 30-х, это заняло 40—50 лет для итальянской ма­фии... Поэтому наши бандиты «лучше», каки все. впрочем, остальное.

Поэтому я считаю, что история постепенно обломками засыпает болото, только здания эти уходят, и вот мы на крыше строим, строим, ив конце концов как-то это строится. Конечно, когда правительство, или какие-то чиновники по «шкурным» соображениям или под пред­логом кризиса начинают куда-то сворачивать, опять дестабилизируя права собственности, это опасно. Поэтому роль личности, роль эконо­мической политики остается огромной. Просто я хочу сказать, что мы сейчас уже должны смотреть эту среду и смотреть, куда можно пойти от этой среды, а не от «вообще».

Очень трудно придумать какую-то идеальную систему, которая была бы правильной. Но я считаю, что очень многое зависит от того, какую задачу вы перед собой ставите. Если вы ставите задачу, скажем, передать госимущество эффективному собственнику, тогда это вопрос предква- лификации. Ведь на сибирских и уральских предприятиях, помните, были чудовищные конфликты — с драками, с поножовщиной? В 90-е годы, когда захватывали заводоуправление, и т.д. Чем отличалась эта поножовщина от приватизации в других странах? Обе стороны име- ли решения суда разных уровней Россия дала пример, когда захват обязательно оформлялся параллельно, т.е. были попытки правового закрепления.

Я уже не говорю о том, что есть одна такая загадочная история. А ваучеры кто-нибудь уничтожал при использовании? Это кто-ни­будь проверял? Это же вообще неизвестно. Нет, они все говорят, что списывали и уничтожали. Но дело же было не в списывании и уни­чтожении! Во-первых, не факт, что все, во-вторых, они непонятно как были мечены, в-третьих, если такие штуки проделываются с акциями, то почему нельзя с ваучерами, это не бумага, что ли? Их нельзя было напечатать? С тех пор как поймали ребят в Израиле, которые делали неограниченное количество подлинных печатей...

Но дело не в этом даже! Предположим, не подделывали, предполо­жим - уничтожали. Но их же перед тем, как шла приватизация, их же можно было занять, у кого-то собрать, показать для участия, а потом их забирали назад, а приватизация-то проводилась! То есть одни и те же ваучеры могли показываться в разных приватизациях. А степень жесткости процедур была примерно такая же, как по инвестиционным обязательствам, по которым даже кое-кого судили. Мы понимаем, что не все выполняли инвестиционные обязательства, потому что они были безумными, нереалистичными, принятыми под совершенно другие макроэкономические условия. Кстати, сейчас мы имеем то же самое.

Я не верю, что на уровне начала 90-х население этой страны было изначально коррумпировано и непригодно крынку... Все опросы показывали, что мы — рыночники! Два-три миллиона наших людей уехавших — 100%-ный коммерческий успех в 90-х годах! Замечатель­ный средний класс за рубежом, там они хорошо работают! Преступ­ность, которую нам приписывают, - там три-четыре каких-то бандита, нет никакой преступности, люди замечательно живут и работают, все прекрасно справляются. Здесь масса таких же людей не справляется. Не было населения, не пригодного крынку!

Строгий ответ на поставленный вопрос: если у тебя есть проблемы с курицей и яйцом — чини обоих сразу! Нет возможности сначала решать проблемы среды, потом предприятия. Сorporate£огетапсена.предііриятии соответствует системе собственности и формирует среду, и вместе со сре­дой они формируют друг друга. Маленький пример. В Польше без при­ватизации крупных предприятий конкуренция работала (при менеджерах

государственных) — экономический рост лучший во всей Европе. Ока­залось, что конкуренция важнее собственности, если обеспечивается corporate governance, даже пр и отсутствии приватизации. В конечном счете все должно быть consistent, курица и яйцо. Яйцо должно быть от правиль­ной птицы. То есть если курица, то яйцо тоже должно быть от курицы, если утиное, то лучше утку. Они должны быть одновременно, они должны быть в паре, они должны соответствовать друг другу.

Что касается попыток пересмотреть итоги той приватизации — это ящик Пандоры. Паралич в стране просто на поколение, это совсем пло­хо. Я думаю, что разговоры о пересмотре приватизации идут от бизнес­менов, которые достаточно богатые, но столкнулись с тем, что дальше не могут продвинуться. Там сидят олигархи частные и государствен­ные — это и есть у нас недовольные приватизацией, это богатые люди, у которых нет возможности дальнейшего прорыва. Они ищут какую-то политическую фигуру, выстраиваются за ней свиньей и пытаются ее пробить. Это и не народное движение, и не политическое движение.

В.В. КЛЮВГАНТ: Леонид Маркович, я согласен с вашей конста­тацией того, что у нас нет политических сил в правильном понимании этого термина, тем более народных сил, которые бы выдвигали лозунг пересмотра приватизации и добивались этой цели. Это правда. И так­же правда, что есть «клин свиньей» (или как его назвать?), и он такой не слабый, скажем мягко. Вам не кажется, что это намного опаснее, чем если бы были политические силы, потомучто у этого клина, учи­тывая, куда он забрался сегодня и как он отвертикален и что под ним и его контролем находится, есть фактическая возможность, невзирая на сроки давности, на какие-то еще подобные «глупости», сказать: вот было незаконно, а вот эти налоги 10 лет назад уплачены неправильно, и доначислить на них еще в три раза больше, и провести это через суды? И это я уже не просто фантазирую, мы все, собравшиеся здесь, знаем эти печальные реалии нашихдней. Вам не кажется, что здесь есть очень серьезная проблема, которую надо как-то идентифицировать, диагностировать, а потом попытаться понять, что же с ней делать-то?

Л.М. ГРИГОРЬЕВ: Я с вами совершенно согласен, но здесь у меня нет никакого преимущества. Я — да, согласен. Но у меня нет такого секрета, который я мог бы внести в эту аудиторию.

Т.Г. МОРШАКОВА: В се-таки мнение вот такого маститого эко­номиста: могут ли юридические правила на нынешнем нашем этапе

скорректировать то, что было и что может представляться нам в каче­стве опасного? О чем сейчас как раз тоже спрашивали.

Л.М. ГРИГОРЬЕВ: Юридические правила, конечно, тормозят в обе стороны. Если они плохие, они тормозят реализацию, а все дырки в них используются либо правительством, налоговыми органами и т.п., либо нечестными людьми, которые пытаются на этом сделать бизнес. Они же тормозят и процесс разграбления. Вот, например, принимались меры по банкротству. Вообще, Закон РФ о банкротстве, принятый тогда, у экономистов считается абсолютно худшим из всех законов, принимавшихся в экономическом плане. Потому что он использовался не для регулирования банкротства, а для реприватизации. Поэтому, конечно, юридические правила многое могут.

Мой намек заключается только в том, что надо как-то крепить ряды между остатками интеллигенции правовой и экономической в том плане, что обычно считается экономическим обоснованием, целью, законом. И вот когда мы говорим о приватизации, мы должны ясно представить, что мы хотим. В ряде случаев я в ужасе от всяких пере­мен. Если бы страну оставили с ее плохим законодательством, с ее плохим климатом, заморозили бы отношения собственности и права, ну на 10 лет, — я вас уверяю, что жизнь, она все равно будет. То есть я как экономист и как историк верю, что жизнь корректирует на уровне неформальных институтов формальные несообразности.

Но право, как мы понимаем, может тормозить, но не может проти­востоять политическому наезду. Поэтому вот угроза: если появляется какая-то сила, которая начинает пробивать политическим способом решения, право не выдерживает, его обходят. Поэтому нужно стре­миться к созданию правильной системы, с тем чтобы она противостоя­ла системе, но надо при этом понимать, что мы не можем исправить систему правилами: правила уже такие, какие есть. В этом смысл всей суммы нобелевских тем по институционализму, новой экономиче­ской школе. В том, что мир состоит из формальных и неформальных институтов, все дырки в формальных заполняются неформальными. В каких-то обществах они ближе совпадают и лучше регулируются... В англосаксонских больше регулируются формальными правилами, но там все равно работает колоссальное количество неформальных! Но там нет такого уж жесткого конфликта.

А.Х. ФЕДОТОВ: В 1948 г. академик Венедиктов опубликовал свою известную работу «Государственная социалистическая собственность»,

которая стала классическим фундаментальным трудом и которая, стро­го говоря, объективно для своего времени, глубоко описывала те от­ношения, которвіе складывались в сфере собственности, и в смысле социалистической собственности стала некой картой, достаточно верной картой, по которой мы двигались и вообще ориентировались, скажем так. С того времени прошло 70 лет, произошли большие изме­нения в сфере отношений собственности, особенно большие измене­ния произошли в последние 20 лет, когда в результате приватизации, акционирования и других процессов у нас отношения собственности изменились самым кардинальным образом. Формально это проявля­ется прежде всего в том, что была законодательно признана частная собственность и произошел отказ от идеи господства социалистиче­ской собственности, от верховенства и подавляющего места государ­ственной социалистической собственности, в том числе закрепленного и формально: в законодательстве, если кто помнит, не было, например, исковой давности для истребования госсобственности.

От этих идей мы отказались. И дальше пошли процессы трансфор­мации прежде всего государственной социалистической собственности в собственность иную, в собственность частную. Но кроме этого произо­шла и другая трансформация, когда государственная социалистическая собственность, оставшись государственной, перестала быть социали­стической и превратилась в другую своеобразную форму собственно­сти, которая осталась государственной, но не понятно, является ли она при этом частной капиталистической — я имею в виду по формам, спо­собам и правилам своего функционирования - или какой-то другой? Потому что законодательство у нас устанавливает, что есть собственность государственная и есть частная, не раскрывая различий или общности.

В результате тех изменений, о которых я говорил, в целом система отношений собственности создалась совершенно иная, чем была ранее. И мы оказались в ситуации, совершенно противоположной той, кото­рая была в социалистический период страны. На сегодня государство является крупнейшим собственником, и при этом собственником не только в смысле держателя казны и распорядителя бюджета, но и, как известно, собственником, который является владельцем частных компаний, т.е. акционерных обществ или того, что называется (я во­обще не понимаю, что это такое) государственными корпорациями.

Хотелось бы понять, какой унас получается расклад в смысле отно­шений собственности, и в смысле рыночных отношений, и в смысле равенства участников этих отношений. Если, например, на одном и том же рынке действует просто коммерческая компания, а рядом с ней действует тоже коммерческая акционерная компания, но кото­рая на 100% принадлежит государству? У нас эта ситуация в общем-то присутствует и надо ее как минимум фиксировать, как максимум ана­лизировать.

У нас произошли процесові приватизации, появился частнвій соб­ственник, в том числе крупнвій. Про многих таких собственников говорят, что они получили собственность несправедливо. И тут же эта несправедливость превращается в нелегитимность, т.е. такой не­заметный переход. Несправедливо полученная и нелегитимная част­ная собственность — хотя связка здесь неявная, и тут есть вопросы. Но у нас и государственная собственность стала другой. Она стала вообще другой. И у нас из-за этого система отношений собственности в целом — ну, она очень оригинальная, скажем так. Складывается такая система, где отношения собственности таковы, что есть крупнейший собственник — государство, которое одновременно, понятно, наделено властью и присутствующими у него полномочиями и возможностями, есть крупный бизнес, с которым государство вдруг оказывается на од­ном рынке даже, есть госкорпорации, через которые бюджетные деньги превращаются в формально, строго говоря, частную собственность юридического лица — госкорпорации (которая при этом, согласно закону, как это ни странно, является некоммерческой организацией, что само по себе требует некоего разъяснения). Это крайне странная система отношений собственности.

И когда мы говорим об этих проблемах, дело не только в том, что какие-то официальные лица, которые имею доступ к власти, получают возможность, что называется, прирастить свое благосостояние. Дело совершенно не в этом! Дело в том, что это начало складываться в со­вершенно легальные институты. Когда государственная собственность, помимо формально провозглашенной приватизации, например путем тех же госкорпораций, де-факто превращается в собственность част­ную. Даже формально. То есть не говоря о том, о чем говорил Леонид Маркович: о квазискрытом собственнике и т.д. Нет, это вообще офи­циально, легально - вот были бюджетные деньги, стали небюджетные. И таким образом эти отношения получают совершенно легальную оболочку и становятся легальным юридическим институтом. Ну, на­верное, как-то надо этомудавать оценку.

И кроме того, прошлая система отношений собственности ха­рактеризовалась еще следующим: при социализме, строго говоря, не было никаких общественно-экономических условий для того, что­бы собственность, особенно крупная собственность, неким образом

перераспределялась, поскольку существовали ограничения. То есть существовала система: была государственная социалистическая соб­ственность, была собственность колхозов и общественных организа­ций, эта собственность использовалась в непотребительских целях и в размерах не ограничивалась, все остальные субъекты права в этом были ограничены в смысле порядка пользования, в смысле размера собственности. Когда такая ситуация перестала существовать, вдруг выяснилось, что совершенно другие правила начали действовать между собственниками. И когда есть большой собственник — государство и куча других, в том числе крупных, собственников, вдруг возникают процессы так называемого перераспределения собственности, которые часто называют «деприватизацией».

Но я не знаю, насколько корректно так называть эти процессы, я бы назвал это насильственной сменой собственника с использова­нием государственных институтов. Почему? Потому что очень часто в результате тех отношений, которые называются деприватизацией, в качестве собственника и субъекта собственности появляется не госу­дарство, а другие частные лица. Вопрос: а в чем здесь деприватизация? Насильственная смена собственника — да, с использованием государ­ственного института — да, а причем здесь деприватизация? Государство здесь совершенно не оказалось собственником в конце концов. Я уже не говорю о том, что очень часто собственность, которая формально провозглашается государственной, де-факто используется в интересах конкретных частных лиц, групп лиц и, скажем так, других не вполне государственных бенефициаров.

Проблема в том, что вот этот передел собственности, о котором мы говорим, когда происходит насильственная смена собственника с использованием государственных институтов, будь то правоохрани­тельные органы, суд или даже путем процедуры легального банкрот­ства, эти все процессы не находят отражения в праве. Не понятно, они должны отражаться, не должны отражаться? У нас вот приняли вроде бы неплохой Гражданский кодекс. Но получается, что у нас писаное право есть, ареальные отношения — они складываются совершенно иные. И унас в отношении защиты прав собственности, которая про­возглашена, существует очевидный разрыв между формальным про­возглашением гарантий права собственности и тем, как они реально осуществляются.

Вот о чем, например, Вадим Владимирович говорил: что если в суде на одной стороне вы, на другой — государство, то скорее всего вам будет не очень уютно. Потому что здесь, к сожалению, власть, соеди-

ненная с собственностью, она в суде отстаивает свои права намного эффективнее, скажемтак. И, кроме того, этатенденция, на мой взгляд, вообще очевидна: реальная защита прав собственности у нас идет именно по пути смыкания собственности и власти. То есть тот, у кого нет такой связки, либо постоянной, институциональной, в качестве родственных связей, неважно, либо разовой в виде взятки, тот имеет лишь формальные гарантии своего права собственности. Тот, кто эту связку имеет, оказывается, имеет преимущество и реально защищает свое право собственности. Тот, у кого этой связки нет, очень часто оказывается без собственности. Он ее утрачивает.

В этом смысле, как мне кажется, очевидными являются такие про­являющиеся унас тенденции в отношениях собственности: это, как я уже сказал, формальный, но не гарантированный характер защиты частного права собственности тех собственников, которые не имеют связи с властью; далее, насильственная, с использованием государ­ственных институтов смена субъектов частной собственности, что происходит постоянно; и использование государственной собствен­ности в качестве собственности де-факто частной, когда, не будучи формально частной, она на самомделе используется в интересах явных или не явных, легальных или нелегальных бенефициаров.

Очень печально, что эти процессы насильственной смены собст­венника очень часто проходят под лозунгом несправедливой прива­тизации. То есть приводится объяснение: раз собственники приобре­ли это имущество, скажем так, не вполне справедливо, то его также несправедливо можно отобрать. Причем что характерно: когда речь идет о несправедливой приватизации и «справедливой» деприватиза­ции, и там, и там государство выступает в качестве основного субъекта и очень комфортно себя чувствует и при этом вроде как не должно нести за это никакой ответственности.

Правильно здесь говорилось, что соотношение власти, собствен­ности и судов — оно всегда являлось центральным вопросом любого общества, на любой стадии развития. Но, на мой взгляд, нам для того, чтобы понять, в какой системе отношений собственности мы живем, кроме того, чтобы разбираться с частной собственностью, все-таки надо дать ответ на то, а какова же у нас государственная собствен­ность. То есть является ли она собственностью государственной в том смысле, что она обслуживает интересы исключительно государства, все остальные тогда должны быть просто лицами, пополняющими карман государства в смысле бюджета, и на другие процессы даже в смысле контроля никак не влиять. Тогда мы понимаем — это одна модель, один механизм. Если мы говорим о том, что государство долж­но использоваться все-таки как некий представитель народа, а мы все-таки по Конституции социальное государство и должны использо­вать эту государственную собственность в интересах всего населения, это совершенно другая модель государственной собственности. Если мы говорим, что это та модель, о которой я уже упоминал, когда она де-юре государственная, а де-факто используется в интересах частных лиц или групп частных лиц, мы имеем третью модель государственной собственности. На мой взгляд, у нас, к сожалению, одновременно существуют все три модели. У меня полностью такое ощущение, что в рамках формально провозглашенной государственной собственности у нас все три модели существуют.

В.В. КЛЮВГАНТ: Я, честно говоря, слушая вот эту дискуссию, очень интересную и глубокую, испытывал внутреннее борение, по­тому что в одной моей части я все-таки в прошлом глава крупного муниципального образования, который на своей шкуре хорошо все это почувствовал, то, о чем мы сейчас говорим. С другой стороны, весь сегодняшний день я склоняюсь в пользу другого поворота по той при­чине, что, намой взгляд, эта проблема, которая сейчас обсуждалась, при всей ее несомненной остроте и актуальности, все-таки требует хоть и незамедлительных, но терапевтических мер. Я хотел бы поговорить о мерах, которые требуют вмешательства медицины катастроф, о чем делал уже анонс в первой части нашей работы.

Я с большим интересом прочитал материалы, подготовленные к это­му столу, и нашел в них такие слова, которые отозвались во всех глу­бинах интеллектуального, волевого, эмоционального моих аспектов. Слова о том, что стабильность гражданского оборота — это мегапринцип, от которого все должно строиться. Поэтому я полагаю, что скажу сейчас, может быть, вещь крамольную, но не единственно крамольную, что уте­шает. П ри всех дырах, пробелах и противоречиях нашего действующего законодательства, если бы представить себе в какой-то розовой мечте, что его дух, подчеркиваю, дух и буква соблюдались бы на стадии пра­воприменения, мы бы не страдали так, как мы страдаем сейчас. Самое главное, что не страдали бы люди и судьбы бы их не ломались и жизни.

К сожалению, наша правоприменительная практика, мы просто не любим об этом говорить, но она тиражируется, и это дополнитель­ная проблема. Она тиражируется со скоростью и в масштабах лавины. И сегодня она касается одного, двух, пяти человек, завтра она касается пятисот, послезавтра она касается всех.

Те технологии, которые были применены в деле «ЮКОСа», задей­ствованы не только в этом деле, они уже широко растиражированы и применяются при рейдерских захватах с использованием админист­ративно-силового ресурса и к мелкому, и к среднему бизнесу. То есть это стало проблемой в буквальном смысле всех и каждого. Даже сама по себе постановка вопроса о том, что в каких-то там благих целях возможно было такое, с позволения сказать, «правоприменительное исключение в назидание другим», как дело «ЮКОСа» (а такие допу­щения у нас, к сожалению, делаются и на государственном уровне, не встречая возражений и отпора даже в юридическом сообществе!), — это подход кощунственный с правовой точки зрения. Но сегодня это уже ине исключение. Точнее, это исключение, которое становится правилом. И в этой связи о какой стабильности гражданского оборота, а значит, права собственности мы можем говорить при таком поло­жении дел? Поэтому я просто хотел проиллюстрировать участникам нашего круглого стола и авторам будущей монографии в более или менее обобщенном виде то, что мы, собственно, имеем в виду, когда говорим о грубейших нарушениях и закона, и стабильности граждан­ского оборота. Потому что до тех пор пока юридическая элита будет интеллигентно делать вид, что она не знает об этих проблемах, все будет становиться еще катастрофичнее. Что я имею в виду?

Ну, во-первых, то, что называется избирательностью. Попросту говоря, трансфертные цены. Есть такое расхожее мнение: Ходорков­ский нарушал то же самое, что нарушали тогда все. Неправда. Неправда не в том, что Ходорковский делал то же самое, что делали все, а правда в том, что это делают и сейчас все, включая крупнейшие государствен­ные монополии. И вторая правда втом, что это законно. В этом нет никакого нарушения. Это почему-то сочли налоговым нарушением (сначала административным, а затем и уголовным) только для одной компании, для конкретных людей. Атеперь пошли еше дальше и ска­зали, что это уже не налоговое преступление, за которое люди уже осуждены и приговор вступил в законную силу, теперь это же самое стало хищением всей продукции — той самой, налоги с которой то ли не уплачены, толи недоплачены. Вот такая цепочка. Что будет следую­щее? Это к вопросу не только о стабильности гражданского оборота вообще и результатов приватизации в частности.

Дальше. У нас в процессе такая вот вещь происходит. Берется одна вывеска, например «Общее собрание акционеров» или «Совет ди­ректоров». Меняется вывеска, становится «Организованная группа». Решение собрания акционеров становится решением организованной группы. Решение совета директоров становится решением организо­ванной группві. Мы говорим: «Уважаемое государственное обвинение, объясните нам, пожалуйста, вот это решение приняли организованная группа или уставный орган управления в соответствии со своими пол­номочиями?» Нам обвинение говорит: «Все вві понимаете». На этом основании обвинение говорит, что организованная группа решила все ПОХИТИТЕ. Что под этим имеется в виду? Имеется в виду, что 10 лет назад бвіло решение общего собрания акционеров или совета директо­ров об одобрении сделок о купле-продаже нефти. Теперв эти действия названы преступными. Я ничего не придумываю. Это тоже о стабиль­ности гражданского оборота и права собственности...

Теперь что происходит в уголовном праве с гражданским правом. У нас, если мне не изменяет память, в 1997 г. была принята то ли в пер­вом, то ли во втором чтении редакция УПК, по которой все сомнения не только в доказанности вины, но и в толковании законов должны трактоваться в пользу обвиняемого. В ныне действующей версии Уго­ловно-процессуального кодекса эта оговорка куда-то делась. Поэтому у нас теперь в уголовном процессе делать можно все что угодно с дру­гими отраслями права. Включать, выключать, толковать как нравится.

Вот у нас сделки, не только никем не признанные порочными, даже не оспаривавшиеся никогда и никем, и сроки все давно прошли. Воз­мездные сделки. Масштаб возмездности по этим сделкам многомилли­ардный. Как это ни странно звучит, такая возмездная сделка является предметом разбирательства в уголовном деле как способ хищения. То есть сделка — поощряемое законом действие — влечет уголовное обвинение.

Такие многомиллиардные сделки обвинение называет безвозмезд­ными, потому что иначе нельзя предъявить обвинение в хищении, ведь хищение - это безвозмездное деяние. И основывается обвинение при этом на разъяснениях Верховного Суда, 2007 г., декабрь. Понятно, что, наверное, Верховный Суд не это имел в виду. Но как может выс­ший судебный орган страны, осуществляя конституционные полномо­чия по анализу, обобщению и выработке рекомендаций для судебной практики, писать такие вещи, что «неравноценное — это хищение»? Гражданский кодекс говорит: как стороны договорились, так и равно­ценно, потому что им это выгодно. «Нет, - говорит следователь X. - Я, следователь X., считаю, что этой стороне это было невыгодно, и по­этому я тебе, другая сторона, предъявляю обвинение в хищении!» Это правоприменительная практика России XXI в.

Эта практика существует уже далеко не в одном деле по обвинению Ходорковского и Лебедева и иже с ними. Она становится все более

распространенной. И страшно, что она распространяется на уже ис­полненные сделки. Не на мошенничество даже, не на всякие «социаль­ные инициативы», которые заведомо одну и туже квартиру продавали пятерым, или те цыгане-мошенники, которые куклой бумажной рас­плачиваются, — это оставляем в стороне. Сделка исполнена, стороны ей довольны, стороны ее много лет назад совершили. Потом приходят правоохранительные органы и говорят: «Безвозмездное изъятие, завладе­ние, обращение» и потом еще и «отмывание». Отмывание — это тоже те же самые сделки. Потомучто нефть, она же имеет свойство течь по трубе и в это время продаваться много-много раз, т.е. права по договору могут передаваться несколько десятков раз, пока нефть по трубе течет от про­изводителя к потребителю конечному. Она не меняет свое местонахож­дение, ее не перегружают эти десять покупателей. Но каждый из них становится собственником. Вот первая продажа — это у нас хищение, все последующие — это легализация. Это стабильность гражданского оборота мы так защищаем, мегапринцип конституционный. А ведь применение ст. 174 и 174 УК приобрело в стране просто космические масштабы — любое распоряжение имуществом легким движением руки объявляется легализацией со сроком наказания до 15 лет.

Вот вы, уважаемые цивилисты, наверное, не знаете, что у нас, по мнению правоохранительных органов, существуют такие цивили­стические понятия, как, например, «фиктивный переход права собст­венности» или «переход фиктивного права собственности» (видимо, по мнению следствия, это разные вещи). У нас есть «подложные усло­вия договора», «заведомо невыгодные условия заведомо подложных договоров». Вот таких вот «терминов» уголовно-цивилистических в деле, где я являюсь защитником, их там десятками насчитывается.

И все это на полном серьезе рассматривают суды и выносят при­говоры. Обвинительные, разумеется, и зачастую отнюдь не мягкие.

Презумпция. В делах, связанных с хозяйственной деятельностью, у нас субъективная сторона вообще как бы не существует, потому что если можно поменять вывеску «совет директоров» на «органи­зованную группу», то после этого доказывать какой-то преступный умысел уже не нужно. Потому что вот же решение организованной группы (т.е. общего собрания акционеров, совета директоров): вот завладели, вот получили контроль и т.д. Кто что конкретно сделал и с какой целью — это по современным понятиям обвинения излишества, которыми не стоит затрудняться.

Но есть ведь у нас еше одна презумпция. Это презумпция добро­совестности участников гражданских правоотношений, гражданского оборота. А ее-то как преодолевать? А ее просто игнорируют. О ней не вспоминают. Причем ст. 10 ГК в уголовное обвинение включа­ют, вывернув ее смысл наизнанку и говоря о том, что якобы было злоупотребление правом, потому что сделки совершались «по заве­домо невыгодным условиям», «во вред другому лицу», даже если это лицо со своей стороны совершило сделку, исполнило ее и никогда ее не оспаривало. Это так следователю с прокурором показалось, и они считают это вполне достаточным.

В деле, которое я веду, — вот здесь была дискуссия о потерпев­ших — все потерпевшие назначены обвинением, поскольку они в деле появились не по собственной инициативе. Ну, государственная струк­тура «Росимущество» — это понятно. Но там есть еще потерпевшие коммерческие организации разных форм собственности, которые сейчас оказались в составе «Роснефти». Они все получили письма от следователей, которые им «разъяснили», что им причинен ущерб. И поэтому они имеют право на то, чтобы быть признанными потерпев­шими по этому уголовному делу. Ущерб был причинен тем, что у них купили нефть на заведомо невыгодных для них условиях, — это они не сами так решили, это им объяснил следователь. Хотя для хищения такой ущерб (упущенная выгода) не годится, это знает любой студент 2-го курса, при хищении только прямой ущерб должен быть.

Теперь такой междисциплинарный вопрос, когда гражданско-пра­вовой спор (допустим на секундочку, что он был) привнесен в формат уголовно-процессуального судопроизводства. Кто сильная сторона в уголовном судопроизводстве, мы понимаем. Как она выполняет свои обязанности по доказыванию, мы тоже понимаем. Но если представить себе, что этот спор разрешался бы в рамках гражданского судопроиз­водства, то ведь там каждая сторона должна доказать обстоятельства, на которые она ссылается. При этом последствия проигрыша спо­ра — только имущественные. То есть получается, что при вроде бы гарантированной защите преследуемой стороны в уголовном процессе в виде презумпции невиновности и обязанности обвиняющей стороны ее опровергнуть на самом деле ситуация хуже, чем она могла бы быть в гражданском судопроизводстве, если этот спор имел бы место и рас­сматривался бы там, где ему положено. Потому что человек сидит, как и что он может доказывать? Ему говорят: «Тебе доказательства помочь истребовать? Наша задача — доказывать твою виновность, а не соби­рать доказательства в твою пользу».

И в рассматриваемом деле ни одно ходатайство защиты, за од­ним исключением, не удовлетворено (это к вопросу от уважаемого

Владимира Ильича о плохом состязательном процессе). Вот, напри­мер, нам ответил арбитражный суд, что он не даст копию решения, вступившего в законную силу. Знаете почему? А потому что Вы, конкретно Вы, Михаил Борисович Ходорковский, не были стороной или участником в этом судопроизводстве. И вам по закону не поло­жено, говорит арбитражный суд. Мы ходатайствовали перед судом, рассматривающим дело, об истребовании данных арбитражных ре­шений, и это единственное ходатайство, которое было удовлетво­рено. Все остальные ходатайства не удовлетворены. Но суды хотя бы ответили: «Не дадим», а другие уважаемые инстанции просто не отвечают на законные запросы о предоставлении информации.

Но самое недопустимое, что само обвинение отказывается предо­ставить защите и суду те документы, которые были изъяты и находятся у обвинения, но противоречат его позиции. Обвинение говорит: «Нет, то, что у нас есть в другом деле, это сюда не относится, мы не дадим. Где хотите, там и берите». Это к вопросу о состязательности.

Я многое назвал, еще могу многое назвать. Но если мы сегодня возьмем историю «Русснефти» , если мы сегодня возьмем историю «Арбат-престижа», если мы сегодня возьмем массу других дел, там будет все то же самое, только в соответствующих масштабах. Поэтому можно множить этот перечень.

Но я скажу другое. Вышла книга, очень интересная, на мой взгляд, Наталии Александровны Лопашенко, называется «Уголовная поли­тика». Она анализирует, какова же уголовная политика современной России. И страшно за нашу страну, где среди первого порядка прио­ритетов современной государственной политики на доктринальном уровне с массой документальных обоснований делается вывод, что ключевым элементом современной уголовной политики государства является превращение уголовного права и уголовного судопроизвод­ства в инструмент передела собственности. В инструмент управления экономикой. Не в инструмент борьбы за справедливость и неотвра­тимость, а вот во что.

Поэтому мне кажется, что при таких реалиях правомерна поста­новка вопроса о том, что для обеспечения надлежащей зашиты прав собственника, гражданского оборота как реализации прав собствен­ников нужны в первую очередь не законодательные меры при всей их важности и необходимости, а сугубо практические — правопримени­тельные. И не будет этого, на мой взгляд, до тех пор, пока все юристы,

¹ Дискуссия проводилась 5 июня 2009 г., до прекращения уголовного дела в отно­шении М.С. Гуцериева. — Примеч. ред.

специалисты, чьи имена что-то значат, не начнут бить во все колокола и говорить, что это не сказки. Это не фантазия, не происки олигархов, которые борются, как бы ускользнуть от карающего меча Фемиды. А это реалии сегодняшних дней, которые бьют уже по всем.

Я не хотел перебарщивать и кошмарить, как теперь принято выра­жаться, и очень бы хотел говорить о вещах каких-нибудь приятных. К сожалению, чтобы быть честным перед самим собой, вынужден говорить о том, что вижу. И проблемы, связанные с темой сегодняш­него круглого стола о верховенстве права, в аспекте прав собственника и всего, что с ними связано, вижу в первую очередь вот здесь. И если нашел какую-то толику понимания и поддержки, то уже не зря при­ходил.

М. КАРАДЖОВА: Хочу подчеркнуть, что у вас имеется решение о приемлемости рассмотрения в Европейском Суде. Суд решил, что заявления «ЮКОСа» о доступе к суду по ст. 6 по налоговым вопросам, а также по недостатку правовых оснований в действиях государства в отношении «ЮКОСа» (это ст. 7 Европейской конвенции) являются приемлемыми для рассмотрения в Европейском Суде. Я думаю, что это позитивный аспект.

В.В. КЛЮВГАНТ: Это оптимистическое дополнение к моему пес­симистическому выступлению. У нас есть еще две другие жалобы, признанные этим судом приемлемыми. Вы упомянули о жалобе ком­пании «ЮКОС». Эта жалоба подана независимо от Ходорковского и Лебедева менеджментом компании. Хотя, конечно, для нас она очень важна и вообще очень важна. Еще есть три жалобы Ходорковского, одна из которых признана приемлемой, будучи поданной пять лет назад в Страсбургский суд. И есть жалоба Платона Лебедева, первая признанная приемлемой и уже разрешенная, которая была подана более пяти лет назад. Остальные пока ждут своего часа.

Это, конечно, позитивное событие, но есть два «но»: во-первых, мы не знаем пока, как она, эта линия страсбургская, и в какие сроки будет развиваться; а второе — все-таки очень хотелось бы, и об этом постоянно говорит, как ни странно это может кому-то показаться, мой подзащитный Михаил Ходорковский. Он говорит все время: «Я хочу быть справедливо судимым в своей стране! Я не хочу, чтобы я был «Ходорковский против России». Я не против, я за Россию. И поэтому я не хочу, чтобы такое творилось в России ни со мной, ни с кем-то еще!» Для нас Страсбургский суд — это инструмент движения вот к этой цели.

A. В. РОЗЕНЦВАЙГ: П оскольку мы сидим рядом и оба отнюдь не преисполнены оптимизма, у меня такой вопрос к Вадиму Влади­мировичу: все-таки не означает ли вся эта ситуация, что основные ожидания на получение мало-мальски законных и справедливых, т.е. искомых, результатов нужно перекладывать с локальной правовой системы на плечи субъектов международно-правовой защиты граж­данина России?

B. В. КЛЮВГАНТ: П онятно. Ну, прежде всего я боюсь, что так не получится. Хотелось бы нам того или нет, но Страсбургский суд дела по существу не рассматривает и доказательства не оценивает и вопрос о виновности-невиновности не решает и решать не может. Он всего лишь может сказать, что в данном деле было нарушено право на спра­ведливое судебное разбирательство, что в соответствии с Конвенцией, нашим процессуально-уголовным законодательством обязывает к пе­ресмотру дела, но опять же в национальной юрисдикции.

Во-вторых, не примет Страсбургский суд даже к производству и не признает приемлемой жалобу, если средства защиты в национальной юрисдикции не были исчерпаны полностью. Значит, все равно нам этот скорбный путь придется проходить, да не по одному разу. А если все равно придется его проходить, может, мы попытаемся у себя хоть как-то что-то элементарное поправить.

Этот вопрос натолкнул меня на еще одну мысль, которая звучала неоднократно: вот у нас государство в лице его представителей — оно вообще в чьих интересах у нас выступает? То есть в чем интерес го­сударства — он только в удовлетворении запросов, интересов и прав граждан? Это само собой. Но ведь этот интерес должен быть понят так или иначе и принесен с собой тем конкретным представителем госу­дарства, который идет в конкретный судебный процесс. Например, следователи, которые написали обвинительное заключение по делу, и обвинители, которые поддерживают обвинение в судебном заседании. Они вообще в интересах государства, хотя бы и не очень правильно ими понимаемых, действуют? Или они действуют в интересах тех лиц, которые сегодня имеют отношение к бывшим юкосовским активам?

Я думаю, что это дело гораздо больше поворачивается в имуще­ственную сторону как мотивацию его движения. Потому что с точ­ки зрения государственных интересов, как бы их ни понимать, это дело сегодня государству не нужно. Оно ему даже вредно, а не просто не нужно. Но есть носители государственных властных полномочий, которые его движут.

А.В. РОЗЕНЦВАЙГ: Я тогда задам еще один конкретизирующий вопрос: Вадим Владимирович, Вы согласны с тем, что сторона обви­нения в широком смысле этого слова формирует сейчас в принципе очень серьезное поле для вас именно, если говорить о стратегических моментах? Они сейчас насыщают весь процесс минами замедленно­го действия, которые должны сработать. Конечно же не немедленно, очевидно, пройдет еще несколько лет (не дай бог, чтобы на это ушли годы!), но с точки зрения стратегии защиты, они сейчас Вам помогают. Не так ли?

В.В. КЛЮВГАНТ: Да, это парадоксально, но факт. Правда, немнож­ко угнетает, что «жить в эту пору прекрасную»... Не буду дальше про­должать, но правда, это так. Поэтому когда мы избрали в этом процессе стратегию большей открытости, реакция последовала незамедлительно: мы начинали с большой помпой, с видеомониторами, со специальным залом для прессы, с разрешениями любых интервью в перерывах между заседаниями — сегодня унас уже нет трансляций, сегодня унас нет уже зала для прессы, сегодня у нас уже нельзя зайти в здание суда с ви­деозаписывающим устройством никому, кроме участников процесса, с разрешения судьи. Сегодня у нас запрещена видеосъемка в зале суда. Сегодня у нас запрещены интервью в перерывах между судебными за­седаниями. И каждый раз на каждое живое слово со стороны защиты следует активное недовольство со стороны обвинения.

А.Г. ФЕДОТОВ: Я тоже хочу спросить у Вадима Владимировича по поводу темы, прозвучавшей в подготовительных материалах к на­шему столу. Вот сказано, что, по мнению Конституционного Суда (я цитирую текст об обязательном выкупе акций у миноритариев), подобное перераспределение акционерной собственности следует квалифицировать как принудительное отчуждение собственности миноритарных акционеров для государственных нужд, т.е. в публич­но-правовых целях в смысле ч. 3 ст. 35 Конституции РФ. Я, может быть, немножко не в теме, но, насколько я понимаю, фактические действия, подпадающие под выкуп акций у миноритариев, являются одним из эпизодов, которые вменяются по рассматриваемому делу? Или я что-то путаю?

В.В. КЛЮВГАНТ: Н ет у нас такого эпизода... Хотя бы такого, к сча­стью, нет. На сегодня у нас нет такого обвинения, но у нас очень ин­тересная история с миноритарными акционерами — потерпевшими.

У нас в одном случае там, где мы всю нефтв «похитили», за шеств лет которую добвіли, согласно обвинению, ущерб причинен собственно компаниям, дочерним обществам «ЮКОСа», производителям нефти. И потерпевшими признанні они, не миноритарнвіе акционерві. Хотя если кто и бвіл недоволен на ранних стадиях всей этой истории, когда «ЮКОС» развивался, до консолидации, то это какраз миноритарнвіе акционеры. Они были недоволвны не тем, что цены такие, а тем, как это скажется на капитализации их миноритарных пакетов при после­дующем выкупе. Но эта сюжетная линия у нас присутствует таким репутационным фоном, но не как обвинение.

Зато у нас есть другой эпизод, где мы «похитили» акции дочер­них компаний Восточной нефтяной компании (ВНК), т.е. внучатых по отношению к «ЮКОСу». Знаете, как похитили? Похитили путем совершения сделок мены. Вот такое безвозмездное изъятие и завла­дение. И вот там почему-то оказалось уже, что ущерб причинен ми­норитарным акционерам ВНК. Например, Российской Федерации и еще некоторым... Но почему-то только этим, назначенным опять же. А ведь были и другие акционеры, но они почему-то потерпевшими не признаны. Ущерб формулируется так, что снизилась стоимость ком­пании ВНК после того, как изъяли все эти обмененные активы, значит, пострадали интересы избранных миноритариев. А с мажоритарным акционером-то как? Он-то при такой логике больше всех пострадал?! Нет ответа на этот вопрос. А обвинение, ниспровергающее все основы права и уголовного, и гражданского, — есть.

А консолидация в «ЮКОСе» была проведена... Они первые это сделали и единственно, какие там были споры между миноритария­ми и самим «ЮКОСом» в рамках консолидации, — это о справедли­вой цене выкупа. О чем Конституционный Суд, на мой взгляд, очень правильно сказал в своем судебном решении, что это должно быть предметом судебного контроля. И в этом гарантия прав миноритариев.

М.А. СУББОТИН: Я хочу сказать по поводу трансфертных цен. Экономический взгляд. Тут две проблемы: одна - это проблема внут­ренних цен в компании, внутренней жизни в компании, другая пробле­ма — это использование данного механизма для уклонения от уплаты налогов. Это две разные проблемы, поэтому когда говорят, что нужно бороться с трансфертным ценообразованием, я не очень понимаю саму постановку вопроса. Можно ли в принципе бороться с некими процедурами, которые происходят внутри компании и обеспечивают ее нормальную работу? Они как предполагают это делать?

12 февраля сего года господин Путин проводил совещание в Кири- шах по проблемам нефтегазового сектора. Одно из решений, которое было рекомендовано на будущее принять Правительству и из которого потом последовали еще некоторые решения, — это о возможном пере­ходе с налога на добычу и соответственно с налога на прибыль на так называемый налог на дополнительный доход, или НДД. Потом после этого последовали комментарии господина Шаталова, замминист­ра финансов, который собственно отвечает за налоговую реформу. Он объявил, что не исключено, что после 11-го года действительно уда­стся ввести такой налог на дополнительный доход, если к тому времени удастся установить регулирование трансфертного ценообразования. То есть я хочу сказать, что никакого законодательства, которое внятно бы регулировало эти вопросы, не было ни в 90-е годы, ни в 2000-е, оно вообще не предполагается ранее 11-го года.

Отсюда становится понятно, что безусловного критерия оценки использования трансфертных цен для уклонения от уплаты налогов в отношении «ЮКОСа» быть не может. Мне как налогоплательщику и хотелось бы ясности в этом вопросе, но исполнительная и законода­тельная власть за 20 лет реформ ничего вразумительного в этом плане не создала.

Ваше выступление перекликается с той проблемой, о которой гово­рил Леонид Маркович, довольно забавным образом. Потому что когда мы говорим о государственном имуществе, государственной собствен­ности, о выкупе государством имущества, о в какой-то форме нацио­нализации и т.д., то мы говорим обычно о том, что есть некая частная собственность, которая не может пережить кризис, но она социально значима и поэтому государство забирает ее себе, приводит в порядок и снова продает, т.е. отпускает на приватизацию. С «ЮКОСом» си­туация была совершенно иной: когда государство фактически нацио­нализировало эту компанию, та не терпела никакого краха в своей экономической деятельности. Для неэкономистов я хочу напомнить, что 2003 г. был годом, когда «ЮКОС» вышел на первое место среди других нефтяных компаний по уплате налогов. Он именно в этот год обошел «ЛУКОЙЛ». Там, правда, небольшая была разница — где-то под 100 млн долл. Но это медицинский факт, что национализации за неуплату налогов подвергся самый крупный налогоплательщик из нефтяных компаний, по темпам роста налоговых платежей к тому же опережавший других лидеров отрасли.

Кстати, по поводу того, как государство управляет своим имуще­ством, есть по-своему забавные расчеты Евсея Гурвича, человека известного, который посчитал, сколько по итогам 2007 г. государство получило в бюджет от всей государственной собственности. Так вот доля государства в виде дивидендов, доходов и т.д. от государствен­ной собственности — это 1%. Я в данном случае не могу согласить­ся с оценкой, что там остались неподеленными после приватизации 10% госимущества. Ну, достаточно сказать, что все недра находятся в государственной собственности.

Бизнес в последнее время научился играть по правилам, и он точно знает, что вопросы защиты прав собственности, правосудия, стабиль­ности контрактов и т.д. — это почти то же самое, что лезть в политику. Отныне для него это запрещенные темы. Вот, например, перед ны­нешним Питерским форумом глава РСПП Александр Шохин заявил «Ведомостям»: «Важно услышать дополнительную аргументацию пра­вительства по налоговым мерам, об использовании налоговых инст­рументов как антикризисных. Также хотелось бы услышать оценку технологиям выхода государства из бизнеса, как будет проходить со­кращение государственного вмешательства в экономику в разных стра­нах». Шохин — человек политически изощренный, а потому он говорит только о налоговых инструментах, да про госвмешательство в других странах. Вот это и есть наша современная политкорреюность бизнеса.

Фактически, когда мы смотрим сегодня на эту картинку, то видим очень любопытную рокировку. Если в 90-е годы российский бизнес выступал за стабильность, а западный бизнес говорил: «Мы не вме­шиваемся в формирование российского законодательства, это ваше внутреннее дело, упаси бог и чур меня!», то в 2000-е годы и с каждым годом, я бы сказал, все более яростно именно западные бизнесмены ставят перед властями вопросы об отсутствии стабильности контрак­тов, о проблемах с защитой прав собственности.

На прошлогоднем XII Петербургском международном экономиче­ском форуме выступал глава группы компаний «ВР» Тони Хэйворд, который сказал, что для увеличения объема инвестиций в энерге­тический сектор России властям необходимо решить три основные задачи: создание эффективной фискальной системы; уважение прав собственности; уважение верховенства закона. А председатель совета директоров, главный исполнительный директор корпорации «Exxon Mobil» Рекс Тиллерсон заявил, что для улучшения инвестиционного климата в энергетическом секторе Российской Федерации необходимо «улучшение работы судебной системы и судов», и добавил: «Сегодня нет доверия к существующей в стране судебной системе». Я, честно говоря, от иностранца таких слов давно не слышал.

Сегодня тут уже много говорили, в частности тот же Григорьев го­ворил, что иностранный бизнес очень многое может делать в России. И что у нас иностранному инвестору лучше, чем в Индии... Я не буду напоминать про международные опросы относительно делового кли­мата в разных странах — я уже говорил на нашем 1 -м круглом столе о том, что по подавляющему большинству опросов Россия плетется в хвосте в мире. Я как-то уже цитировал главу «Шелл», который уже перешел, я бы сказал, на довольно издевательский тон. В главной государственной газете страны, в «Российской газете», давая большое интервью, он говорил примерно следующее: «У меня такое ощущение, когда я разговариваю со своими коллегами, что в России действительно можно делать бизнес, если это не касается сырьевых отраслей. Поэтому тем кто занимается производством мороженого, — welcome to Russiah

Недавно был очередной опрос среди наших предприятий. Чего они хотят прежде всего в условиях нарастающего кризиса? Оказалось, что субсидий, снижения налогов и неукрепления курса рубля... Можно трактовать это как ограниченность и стремление к патернализму го­сударства, а можно и по-другому: отечественный бизнес выучил урок с «ЮКОСом» и больше не поднимает вопросы про правосудие или право собственности. Мне кажется, что произошел очень серьезный перелом в сознании, когда, с одной стороны, бизнес не поднимает этот вопрос, а с другой — он голосует ногами. В таких условиях преодолевать кризис будет некому.

Когда мы сегодня столкнулись с проблемой экономического кризи­са, это надо иметь в виду, потому что нам все время говорят, что «эко­номисты не предусмотрели», «элиты не ожидали»... Подождите! Что, кто-нибудь говорил, что государственные компании эффективны или они создают нормальную конкурентную среду? Или что привлечение прямых иностранных инвестиций - это вредно для экономики? Это что, кто-то из вменяемых экономистов говорил? Поэтому когда мы говорим о сегодняшнем кризисе, то нужно иметь в виду, что мы вошли в него с не созданными, а во многих случаях разрушенными инсти­тутами рынка. И сегодняшний кризис — это в значительной степени следствие пяти лет после 2003 г., потому что этот год, удивительным образом, дата не только дела «ЮКОСа», но и начала сумасшедшего ростанефтяныхцен. Они былихорошими с 1999 по 2003 г., но с 2003 по 2008 г. ихрост был фантастическим.

В.В. КЛЮВГАНТ: Про правосудие еше хотел бы сказать пару слов в этой аудитории. Я знаю, что у вас предыдущий круглый стол, где мне не довелось, к сожалению, участвовать, был посвящен такой горячей теме, как единство правоприменительной и, властности, судебной практики. Насколько это хорошо и при каких условиях это хорошо или плохо. Вот только иллюстрация, тут даже особых комментариев, как мне кажется, не требуется. По первому приговору от 2005 г. Хо­дорковский и Лебедев признаны виновными в том числе в уклонении от уплаты налогов, которое выразилось втом, что в отчетности были указаны льготы, фактически им не предоставлявшиеся. Ну, не им лично — компаниям. Это компании, действовавшие в так называемых закрытых территориальных образованиях, или внутренних оффшорах по-другому. И одновременно есть приговоры в отношении глав этих самых муниципальных образований, которые признаны виновными втом, что они незаконно предоставили эти льготы этим самым ком­паниям. Приговоры вступили в силу, ни одна инстанция не прореаги­ровала на то, что есть такие неустранимые противоречия.

Руководители дочерних нефтедобывающих компаний признаны виновными в том, что способствовали уклонению от уплаты налогов путем участия в этих схемах сбыта через использование трансферт­ных цен и операционных компаний. В этих приговорах, вступивших в законную силу, написано, что данные сбытовые схемы создавались с целью незаконного уклонения от уплаты налогов, о чем говорил Михаил Александрович. В ныне рассматриваемом деле обвинение считает эти же самые схемы с участием тех же самых организаций способами хищения нефти.

A. Г. ФЕДОТОВ: То есть налоги с хищения не заплатили...

B. В. КЛЮВГАНТ: Да, и это еще легализация. Дальше. Когда банк­ротили «ЮКОС», то ему доначислили налоги. На что? Вот на эту же самую «похищенную» нефть. Если считать, что нефть похищена, — как это может быть основанием это для начисления налогов? Во вступив­ших в законную силу решениях арбитражных судов написано, что фактическим собственником всей добытой и реализованной нефти был «ЮКОС». Сейчас в обвинении написано, что вся эта нефть была похищена организованной группой. Вопрос: что делать с налогами? Что делать с банкротством «ЮКОСа», где основным кредитором была налоговая служба? Если нынешнее обвинение признать обоснован­ным, налоги надо вернуть, «ЮКОС» восстановить.

Та нефть, которую обвинение считает похищенной, покупалась в соответствии с генеральными соглашениями, которые были заключены между каждой из дочерних компаний и «ЮКОСом». Все эти гене­ральные соглашения тогда, при их заключении, были оспорены в суде налоговыми или антимонопольными органами, в отдельных случаях некоторыми миноритариями. По всем этим искам есть судебные реше­ния, принятые разными судами разных регионов страны, во всех трех инстанциях. Все арбитражные суды в соответствующих судебных актах сказали, что указанные генеральные соглашения законны, не ущемля­ют интересов государства или других лиц. В исках отказать. Теперь эти генеральные соглашения обвинением трактуются как способ хищения.

Конституционный Суд в январе 2008 г. сказал, что надо наряду с другими доказательствами учитывать и решения арбитражных судов. И опровергнуть эти решения можно только в применимой процедуре. Что будет делать с этим суд, рассматривающий дело, я не знаю. Это к вопросу о единстве судебной практики в наших реалиях.

Т.Г. МОРЩАКОВА: Сначала об общем. Что мне хотелось сказать? Мы говорили о верховенстве права, российской правовой доктрине и российской правовой практике. Очень мало кто отличает верхо­венство права от того, что у нас называют верховенством закона или даже его диктатурой. И в связи с этим я хотела бы сказать, что в нашем правовом развитии отрицательные последствия дает как раз то, что часто в предыдущие десятилетия рассматривалось как создающее пре­имущество. А именно нормативистский подход. Речь идет о том, что максимально, к чему мы можем призывать наших сограждан, наших правоприменителей и наше государство в целом либо возглавляющие его элиты, — это некое такое пожелание соблюдать закон, и при этом приходится без конца сетовать на то, что он все-таки не соблюдается. На самом деле не спасает и соблюдение закона. Зависитже это не толь­ко от умонастроения или правосознания, но в том числе и от состояния законодательства.

Сегодня говорили, что правовые нормы — они разные, часто про­тиворечивые, так вот, именно склонность призывать только к испол­нению закона исходя из старого нормативистского подхода лиша­ет нас того, чтобы надеяться на положительный результат, включая даже такой, как самостоятельность и независимость судебной вла­сти, потому что если суд привязан к закону, тогда он одновременно привязан и к систематическому его нарушению и к систематически неправильному толкованию этого закона, какое дается официальны­ми инстанциями, т.е. которое имеет место со стороны официальной публичной власти, в том числе и самых высоких судебных инстанций.

Мне хотелось обратить внимание, — и это должно быть заглавной идеей монографии, как-то нас всех соединяющей, — что если мы про­возглашаем не нормативистский лозунг следовать тексту или букве закона, а провозглашаем другой лозунг — лозунг следования общим принципам права, простят мне, может быть, все присутствующие здесь это утверждение, часто называемое демагогией, если мы будем настаивать именно на приоритете общих принципов права (я сейчас не говорю о том, из каких источников мы его будем черпать), то тогда мы можем в определенной мере надеяться и на самостоятельность суда. Хотя это требует сложного развития. Но это просто тезис. Тезис № 1.

Тезис № 2 связан с выступлением уважаемого господина Григорье­ва. Конечно, это экономически очень интересное изложение истории нашей приватизации, но завершившееся все-таки такой фразой: «право не может противодействовать политическому наезду». И эта фраза кажется мне тревожной. Почему? Я вполне готова согласиться с этим тезисом, что право не может противодействовать политическому наезду, но при одной оговорке. Оговорка эта вот в чем заключается. С этим те­зисом можно согласиться, если власть и право — вещи несовместимые; если власть праву не подчиняется, то да, конечно, никакой возможно­сти противодействовать политическому наезду нет. И в связи с этим я уже как-то говорила в нашем замечательном клубе о том, что Том Карозерс когда-то про это сказал, я настаиваю на повторении этого тезиса. Мне кажется, что в нем есть определенный такой правовоспи­тательный, если хотите, заряд; хотя, может быть, я просто слишком оптимистична или утопична в своих представлениях, но я считаю, что это необходимо повторять для тех, кто стремится к формированию правового государства в трансформирующихся государствах: самую главную опасность в этом процессе представляют властные элиты, которые не желают подчиняться праву. Если мы не будем настаивать на верховенстве права, я не знаю, какой у нас есть другой способ вос­питания власти, тем более что именно юристы, очевидно, должны обращаться с подобного рода призывами. И мне кажется, что к этому нужно обращаться все время.

Мы постоянно сегодня возвращаемся к одному тезису про рыбу. Вот я считаю, что цель, которая у судей реально является двигателем их деятельности, задана им властью, даже не обществом. Она задана вла­стью. Власть поменяла их подлинные цели конституционной деятель­ности надругие цели, на цели самоохраны, самозащиты, потому что они перед ней беспомощны. Вот и все. Мы хотим, чтобы судьи были героями, никогда не будет этого. И вообще жалко, не нужно. Знаете

этот известный афоризм Брехта: очень жаль те народы и те общества, где так нуждаются люди в героях. Это должно быть нормой поведения. Герой может быть один, это не делает стабильной правовую систему. Поэтому нужны механизмы.

В.И. ЛАФИТСКИИ: Прошу прощения, но если человек берет на себя ответственность за судьбу других людей — уже это героизм. В моем представлении, в моем восприятии человек, который решает судьбы других людей, который может осуждать, может миловать, — это уже герой. Ведь речь идет о судьбе другого человека.

Т.Г. МОРЩАКОВА: Прошу прощения за цинизм невольный, но, общаясь с конкретными судьями как в Москве, так и за ее пределами, к сожалению, приходится видеть следующее: они, не замечая, произно­сят совершенно спокойно слова: мое начальство, мое руководство, что я буду докладывать, я не могу это объяснить руководству. Это с одной стороны. А с другой стороны, решая судьбы людей, они, к сожалению, во вторую очередь задумываются об этих судьбах, а в первую — о том, что я сказала в пункте первом. Это, увы, реалии, и, наверное, действи­тельно они не сами собой возникли, эти реалии, и не потому, навер­ное, они возникли, что самые плохие люди стали судьями в нашей стране. Но вот есть то, что есть. Это невероятно печально и трагично, но не признавать это, наверное, — значит загонять проблему вглубь!