ИСТОРИЧЕСКОЕ СТАРЕНИЕ СЛОВАРЕЙ

Провозгласив свой тезис о неопределенности перевода, Куайн внес в постаналитический мир идею непереводимости индивидуальных словарей — исторических, культурных, фило­софских — на некоторый универсальный язык.

Именно этот тезис представляется центральным для двух других постаналитических концепций. Одна из них принадле­жит Аласдэйру МакИнтайру, который не согласен с тем, что этика может стремиться к установлению абсолютно ясных принципов, независимых от исторического контекста, на кото­рый она опирается. Создателем второй концепции является Томас С. Кун — первый американский философ, который ото­рвал науку от древней рационалистической иллюзии и предс­тавил ее развитие в виде ряда сменяющих друг друга «науч­ных» картин мира или парадигм.

Легко распутывая сети историцизма, в том числе и те, ко­торые были сплетены его итальянским предшественником Джамбатиста Вико, МакИнтайр делает свой первый шаг, свя­зывая либеральный проект с его идеологическим контекстом. Либеральный проект является одним из наиболее часто упо­минаемых пунктов в постаналитическом универсуме рассуж­дения ^[7]. По мнению МакИнтайра, либерализм представляет собой настолько фундаментальный ингредиент воспитания каж­дого американского философа, что он неустраним из интел­лектуальной жизни. Нужно разоблачить его деструктивную природу, настаивает он, и в основу либерализма положить прогрессивное совершенствование традиционной формы «сооб­щества»; последовательное уничтожение тех социальных свя­зей, которые со времен Древней Греции были неизменным компонентом нашего культурного прогресса.

Как и миры естественных языков, интеллектуальные и нравственные миры не допускают взаимного перевода. He су­ществует канонического языка, в котором можно было бы из­мерять, сопоставлять и судить ценности, основания, доброде­тели, выражаемые конкретным культурным универсумом. По­сле краха идеологии Просвещения, неудачливым эпигоном ко­торого, по мнению МакИнтайра, является либерализм, двадца­тое столетие оказалось в состоянии крайней этической безыс­ходности, которое и остается единственной альтернативой ницшеанскому нигилистическому ниспровержению всех прин­ципов и всякой нравственности.

Сегодня, когда мы полностью погрузились в «пучину мрака» современной эпохи, именно осознание деструктивности просве­тительского разума, породившего не только либерализм, но так­же и универсализм аналитической философии, дает нам надежду на новый ренессанс. Классическая Греция, старая любовь МакИн­тайра еще со времен его ранних занятий классической филологи­ей, предлагает нам образ гармоничной жизни, а аристотелевская теория «добродетели» образует ее структуру. Тотальный и уни­версальный образ добродетели исчезает, превращаясь в целое со­звездие ценностей, гораздо более тесно связанных с реальной ис­торией конкретных человеческих сообществ.

B полном согласии с этическими соображениями МакИн­тайра Кун также провозглашает смерть рационалистического истолкования прогресса науки.

маса и новым контрактуализмом Ролза, стремится к созданию нового вариан­та «освободительного социального экспериментализма».

Развитие науки, говорит Кун, распадается на две фазы — «нормальной науки» и «революционного разлома». Первая фа­за включает в себя постепенную разработку теоретической системы, некоторого воззрения на мир, соединяющего идеалы и технику экспериментирования, теорию и метод, — TO, что Кун называет «парадигмой». Системы Птолемея и Коперника дают примеры научных парадигм, которые получали оправдание благодаря неизменным подтверждениям со стороны сообщества ученых, работавших в рамках этих парадигм. Однако подобно метеориту, ломающему стрелу кентавра, в жизнь парадигм в оп­ределенный момент вторгаются изменения. Наступает период кризиса, когда научные и философские основания парадигмы подвергаются пересмотру, консенсус научного сообщества пос­тепенно и незаметно разрушается, а язык науки преобразуется.

Вместе с Рорти и МакИнтайром Кун настаивает на том, что, подобно философии, культуре и этике, наука представля­ет собой последовательность сменяющих друг друга, порой со­существующих, различных парадигм, мировоззрений и струк­тур мышления, которые совершено не зависят друг от друга и в высшей степени непереводимы друг в друга. Целью науки вовсе не является получение все большего количества истин, ее развитие определяется простой эволюционной энергией. Это утверждение бьет по самой сердцевине философии Венского кружка — по той идее, будто наука и философия (понимаемая как научное предприятие) всегда и при всех условиях опира­ются на существование «протоколов наблюдения», не затраги­ваемых течением времени и старением языка. Кун предупреж­дает постаналитическую философию: во время революционного разлома ученый остается один и не может надеяться на суще­ствование общедоступного словаря, в терминах которого он мог бы выразить подтверждение своих идей.

Таким образом, вооруженный только своим сознанием и чувством бренности своих результатов, ученый вместе с фило­софом приходит к совершенно секуляризованному пониманию познания. Объединившись на пути к неизвестной цели, уче­ный и философ отправляют в архив мечту о grand tour, миф об источниках познания и миф о единственном изначальном основании. Теперь начинается приключение окольным путем {detour), бесконечное странствие вдоль подвижной границы, вечно сдвигающейся и преобразующей черты новой истории.

Уже в 1965 году, всего лишь через пять лет после выхода в свет книги Уилларда Ван Ормана Куайна «Слово и объект» {«Word and Object»), критики назвали ее «наиболее дискусси­онной книгой в американской философии после Второй миро­вой войны». Родившись в 1908 г. в г. Экроне, штат Огайо, и достигнув зрелости, Куайн в течение нескольких десятилетий играл важнейшую роль в международной философии. Содей­ствуя эмиграции идей и авторов Венского кружка на амери­канскую почву перед началом Второй мировой войны, Куайн наложил на эти идеи собственный теоретический отпечаток, выражавший местный прагматизм и бихевиоризм.

Путь, который привел Куайна в 1933 году в Вену и к ло­гическому позитивизму, оказался поступательным походом на Восток от великих американских равнин через Гарвардский университет, в котором за два года он закончил докторантуру под руководством Альфреда H. Уайтхеда, одного из соавторов «Ргіпсіріа Mathematica». Ero пребывание в Вене, а затем в Праге позволило ему познакомиться со всеми выдающимися представителями Венского кружка — от Рудольфа Карнапа до Ганса Рейхенбаха и от Морица Шлика до польского математи­ка Альфреда Тарского. Это общение вскоре привело к возник­новению мощной интеллектуальной волны, которая не только связала Куайна с логическим позитивизмом, но и через него оказала влияние на современную американскую мысль. Из сво­ей Гарвардской цитадели, в которой он преподает вот уже со­рок лет, Куайн непрерывно рассыпает искры плодотворных идей, оказывающих фундаментальное влияние на развитие аналитической и постаналитической философии.

После своего возвращения из Европы в 1934 году Куайн в течение десяти лет работал над одной из центральных проблем Венского кружка — над вопросом о роли логики в обосновании математики. Именно этой проблеме, а также некоторым разра­боткам в теории множеств, посвящена его статья «Новые обос­нования для математической логики» (1937 г.), а также вышед­шая позднее книга «Математическая логика» («Mathematical Logic», 1940 г.). Благодаря Куайну эта первая теоретическая работа была осуществлена в Гарварде, в который, начиная с 1939 г., потянулись представители европейской логики, включая Карнапа, Рассела и Тарского. Некоторые из них по политиче­ским и расовым причинам навсегда остались в Соединенных Штатах.

После войны, на которую Куайн отправился добровольцем и три года служил в военно-морском флоте, он принял реше­ние не разрабатывать «какого-то отдельного направления в фи­лософии». Появление его статьи «Две догмы эмпиризма» («Two Dogmas of Empiricism») дало толчок бурному развитию по- станалитической философии. B этой статье Куайн попытался разрушить два главных опорных пункта Венского позитивизма, в частности, фундаментальное различие между аналитически­ми и синтетическими суждениями, на которое опирались ис­следования позитивистов, претендующие на научность.

Согласно авторам Венского кружка, производство объек­тивного знания может опираться только на аналитические суж­дения. B самом деле, поскольку у них отсутствует эмпириче­ское содержание (например, «Если идет дождь, то идет дождь»), только они оказываются необходимо истинными ут­верждениями. He говоря ничего относительно реальности, ана­литические истины основываются только на семантико-синтак- сических свойствах языка. Напротив, синтетические суждения являются апостериорными и случайными утверждениями. Дейс­твительно, истинность суждений типа «В таком-то месте и в та­кое-то время идет дождь» зависит не только от лингвистических факторов, но и от той реальности, о которой они говорят.

Опираясь на прагматизм, отстаивающий «холистский ха­рактер экспериментального контроля», Куайн доказывает, что нельзя провести четкого разграничения этих двух типов ис­тин. Верно, конечно, что синтетические суждения истинны только благодаря тому, что мир устроен определенным обра­зом, и что обобщения проверяются только посредством вери­фикации их конкретных следствий. Ho отнюдь не несомненно, что аналитические суждения, даже если они организованы в такие системы, как логика или математика, и не зависят от эмпирической реальности, опираются только на чистую логи­ку. Истинность чисто логического суждения «Каждый X есть х» обусловлена тем, что x ничего не обозначает и ничего не вле­чет, в то время как истинность суждения «Каждый холостяк неженат» больше зависит от значения входящих в него слов, . чем от чисто логической формы. Поэтому понятие аналитично­сти нужно определять через понятие синонимии, а последнее, считает Куайн, не может служить основой для проведения яс­ного и бесспорного различия между аналитическими и синтети­ческими суждениями. Таким образом, критерий различения аналитического и синтетического остается прагматическим.

Начиная с написания статьи «Две догмы эмпиризма» (1951 г.) и до выхода в свет в 1960 r. книги «Слово и объект», Куайн продолжает разрабатывать теорию языка. B эти годы большое значение для него имело знакомство с выдающимся представите­лем бихевиоризма, работавшим в Гарварде, психологом Б. Ф. Скиннером. Благодаря общению со Скиннером, Куайн разра­ботал поведенческую теорию усвоения языка, из которой полу­чил один из своих наиболее оригинальных и дискуссионных тезисов о «неопределенности перевода». Этот тезис Куайна па­радоксальным образом утверждает, что можно сформулировать несколько несовместимых между собой «руководств по перево­ду», каждое из которых, однако, соответствует коммуникатив­ным возможностям родных языков различных собеседников.

Эти соображения привели Куайна к открытию важного ас­пекта логического дискурса, которым пренебрегали члены Венского кружка, — к онтологии. Карнап полагал, что вслед­ствие разграничения «аналитического—синтетического», «внут­реннего—внешнего» ученый исследует мир, а философ занят изучением логической структуры языка, описывающего мир. Куайн же, напротив, объявил ошибочным такой способ дейст­вий, при котором некоторую систему признают точной и фун­даментальной и, в то же время, отвергают сущности, к кото­рым она относится. Начиная с работы «Онтологическая отно­сительность» («Ontological Relativity», 1969 г.), Куайн созда­ет истинную онтологическую теорию, опираясь на ту идею, что онтологическое исследование должно придерживаться не­которого минимума— того минимума, который необходим для доказательства точности и фундаментальности системы.

* * *

Учитывая историческое значение Ваших теорий, о Вас часто говорят как об «отце» американской филосо­фии послевоенного периода, но не чувствуете ли Вы се­бя также «сыном» культуры Соединенных Штатов?

Математическая логика, моя подлинная любовь, не поль­зовалась популярностью на этом берегу Атлантики, в конце прошлого столетия ее центрами были склоны Альп — Герма­ния и Италия. B 1910—1911 годах «Ргіпсіріа Mathematica» Рассела и Уайтхеда не имела большого влияния в Соединен­ных Штатах. До Второй мировой войны центрами разработки этой новой дисциплины были Германия, Польша и отчасти Ав­стрия благодаря символичной фигуре Курта Гёделя. B проник­новении математической логики в Соединенные Штаты важ­ную роль сыграл Алонзо Чёрч и именно благодаря ему, после его возвращения в 1932 году на родину со степенью доктора философии, полученной в Гёттингене, эта дисциплина стала все более широко вводится на философских факультетах. Я возвратился из Европы через год после него, и мы были пер­выми пропагандистами математической логики — Чёрч в Принстоне, а я — в Гарварде. B последующие годы, до войны и после нее, большое чисто эмигрантов, изгнанников и поли­тических беженцев сделали Соединенные Штаты центром ма­тематической логики.

Если интерес к математической логике не является распространенным в Америке, то что послужило источ­ником Вашего интереса к столь абстрактной области, которая представляется почти мистической, в чем-то похожей на трансцендентальное созерцание предпосы­лок мышления?

Как часто бывает в жизни, это явилось результатом слу­чайного стечения обстоятельств. Bo время обучения в коллед­же я никак не мог решить, что выбрать для специализации — философию, математику или лингвистику. Совершенно случай­но один из более старших студентов как-то упомянул «Мате­матическую философию» («Mathematical Philosophy») Берт­рана Рассела. Для меня это была любовь с первого взгляда. Оказалось, что можно объединить все мои интересы. Я решил специализироваться по математике и написал дипломную ра­боту по философии математики, которая со временем стала математической логикой.

Следовательно, отправным пунктом для Bac был Рассел?

Да, и наряду с ним Буль и даже Джуппе Пеано, «Матема­тический формуляр» {«Formulario Mathematico») которого я впервые прочитал по-французски.

A логики американской традиции, например, Чарльз Сандерс Пирс?

Сначала я пропустил Пирса. Сомневаюсь, что я даже слышал о нем, когда учился в колледже. Ero не было в списке работ, которые мой профессор рекомендовал мне для изуче­ния. И только когда я приехал в Гарвард для занятий в аспи­рантуре, я начал знакомиться с Пирсом. Джордж Сардон, из­датель ежеквартального журнала по истории науки, называе­мого «Isis», попросил меня дать рецензию на логические рабо­ты, включенные в «Собрание сочинений» («Collected Papers») Пирса, которые как раз тогда начали публиковаться издатель­ством Гарвардского университета. Я отрецензировал второй, третий и четвертый тома этого издания и, таким образом, по­знакомился с творчеством Пирса, хотя с точки зрения логики я приобрел не слишком много. Ho я научился видеть истори­ческую перспективу.

Как Вы относитесь к прагматической традиции, ро­доначальником которой можно считать Пирса вместе с Уильямом Джеймсом и Джоном Дьюи?

Трудно сказать, что такое прагматизм. Если рассматривать его как ветвь эмпиристской традиции, тогда — да, для меня он очень важен. Здесь, в Гарварде, мой учитель Кларенс Ир­винг Льюис называл себя «концептуальным прагматистом». До поступления в колледж я случайно прочитал «Прагматизм» {«Pragmatism») Уильяма Джеймса, поскольку эту книгу при­слал мне брат. Затем, в период аспирантских занятий в Кем­бридже, я что-то прочитал из сочинений Юма, Локка и Берк­ли. He думаю, что влияние на меня было исключительно аме­риканским, скорее, это было влияние на меня интернацио­нального эмпиризма. Фактически я многим обязан Уайтхеду,

Рудольфу Карнапу, К. И. Льюису и польскому ученому Тар­скому, оказавшему на меня влияние во многих отношениях. Я воспринимаю философию скорее в горизонтальной, чем в вер­тикальной плоскости.

По поводу Уайтхеда: в Италии он был весьма влия­тельным автором в рамках «гуссерлианского ренессан­са», начало которому положил Энцо Паци в пятидеся­тые годы. И я бы сказала, что Уайтхед был больше из­вестен как представитель «философии отношений», чем как логик.

Я встретил Уайтхеда в Гарварде в конце двадцатых годов, когда он был больше известен как соавтор Рассела no «Princi- pia Mathematica», а не как самостоятельный мыслитель. Свою докторскую диссертацию я писал под руководством Уайтхеда. Когда я с ним познакомился, он уже больше не работал в об­ласти логики, а читал лекции о процессах в реальности и уже написал «Процесс и реальность» («Process and Reality») и «Наука в современном мире» («Science in the Modern World»). Я внимательно слушал его лекции, и его ученость произвела на меня большое впечатление, однако в философском отноше­нии я больше научился у К. И. Льюиса. Ho больше всего я приобрел, когда после получения докторской степени съездил на стажировку в Европу в 1932 году. Там я встретился с Ру­дольфом Карнапом сначала на собраниях Венского кружка, а затем в Праге.

Что Вам запомнилось о Вашей первой встречи с Карнапом?

Между нами с самого начала возникла духовная близость. Карнап оказался чрезвычайно щедрым и гостеприимным чело­веком, он использовал свои связи, чтобы найти пристанище мне и моей жене в Праге. Я ходил на его лекции, а когда их не было, добирался до его дома на окраине города и мы часа­ми беседовали с ним. Я читал его новую книгу, которую печа­тала на машинке его жена, забирал с собой новые страницы, прочитывал их дома и на следующий день обсуждал прочитан­ное с ним. Мы до хрипоты спорили о том, что он писал, и этот период оказался для меня чрезвычайно плодотворным. Я сделался пылким поклонником философии Карнапа до тех пор, пока через несколько лет не начал замечать трудности, встающие перед ней, и мои собственные идеи были стимули­рованы его взглядами. Он также осознавал трудности и изме­нял свои воззрения, однако его первоначальную позицию мы изменяли разными путями. Мы вели споры, обмениваясь письмами, которые вскоре будут опубликованы издательством Калифорнийского университета. До самого конца мы продол­жали оставаться добрыми друзьями, и хотя по многим вопро­сам наши точки зрения расходились, от Карнапа я получил больше, чем от любого другого философа.

Кого еще Вы встретили в Венском кружке?

B Праге я встречался с Филиппом Франком, который позднее переехал в Гарвард. B Вене я познакомился в Мори- цем Шликом, Фридрихом Вайсманом и Куртом Гёделем, вели­кое открытие которого только что было опубликовано. Моим контактам в Вене и беседам в Праге с Карнапом в очень большой степени помогло то, что я довольно бегло говорил по- немецки. B Варшаве в это время занимались, главным обра­зом, математической логикой, хотя она постепенно трансфор­мировалась в философию логики. B Праге, благодаря Карнапу, царил чисто философский энтузиазм. Bce это было, конечно, до прихода к власти нацистов.

Какое воздействие оказал нацизм на эту школу мысли?

Каждый, кого я знал, с самого начала испытывал перед ним страх еще до холокоста, еще до того, как стали происхо­дить все эти немыслимые вещи. Антисемитизм в Вене прояв­лялся еще до прихода нацистов к власти. Происходили наци­стские демонстрации, на стенах появлялись антиеврейские надписи, а когда нацисты одержали победу, стали происходить и вовсе скандальные вещи, например, они исключили Эйн­штейна из Прусской Академии наук. Нацисты стали также из­давать крайне расистский математический журнал «Немецкая математика» («Deutsche Mathematik»). Когда они оккупирова­ли Рейнскую область, стало совершенно ясно, что в сложив­шейся тяжелой ситуации нужно принимать какие-то решения. B 1938 году, когда я полгода провел в Португалии, мои друзья говорили мне о своем разочаровании британской политикой умиротворения и Чемберленом. Я не знал ни одного человека, который не был бы обеспокоен или возмущен нацизмом. Когда мне говорят, что люди не осознавали, до какой степени ухуд­шится жизнь при нацизме, я этому не верю. Конечно, мы не могли себе представить, насколько тяжелым станет положе­ние, и не знали подробностей о лагерях смерти. Однако уже можно было ощутить крайний национализм и встретить мно­жество людей, с воодушевлением относящихся к идее сильной Германии. Были злые и были просто глупые люди. Я был го­рячим сторонником вступления в войну Соединенных Штатов.

Какой была Ваша позиция в этой политической си­туации? Поддерживали ли Вы какой-либо вид «социаль­ной деятельности» ?

У меня была не только позиция, но и реакция. Я пошел добровольцем в военно-морской флот и стал офицером. Я не подлежал призыву в силу своего возраста и положения в Гар­варде, где для преподавателей существовали особые льготы. Я чувствовал, что западная культура находится на грани краха, а все, что я делал, была философия логики. Такую деятельность, безусловно, можно было пока отложить. И в течение трех лет я ничего не читал ни по философии, ни по логике.

Это произошло уже после 1939 года, который Вы на­звали великим годом для философского факультета Гарварда, где в то время собрались Бертран Рассел, Альфред Тарский, Карнап и Венский кружок.

Я возвратился в конце 1933 года и был назначен на долж­ность младшего научного сотрудника Гарварда. B 1938 году я стал преподавателем и навсегда остался здесь. Карнап приехал в 1934 году по случаю празднования трехсотлетия Гарварда. Я прочитал несколько публичных лекций о Карнапе в надежде на то, что Гарвардский университет возьмет его на работу, но у нас ничего не получилось, и он уехал работать в Чикагский университет. Ho пока Карнап был здесь, мы прекрасно прово­дили время. Тарский приехал в 1939 году, и мы нашли ему работу в городском колледже Нью-Йорка. Это были блестящие годы — с 1938 по 1941.

A какую роль во всем этом играл Бертран Рассел?

Я встречал Рассела раньше и в течение нескольких лет переписывался с ним. Он приехал в Гарвард в 1931 году чи­тать лекции. Уайтхед представил его слушателям и свел его со мной. Когда в 1934 году была опубликована моя первая книга «Система логистики» («А System of Logistic»), я послал эк­земпляр Расселу. Он был очень открытым человеком. Я бе­режно храню его письма с похвалами и возражениями относи­тельной этой первой моей книги. Я многим обязан Расселу — его логике и его философии и, в частности, его книгам: «Наше познание внешнего мира» {«Our Knowledge of the External World»), его «Введению в математическую философию» и, ко­нечно, «Principia Mathematica».

Рассел бьтл не только логиком, но и философом, ко­торый в соответствии с традицией нашего века обнару­живал большой интерес к крупным политическим и со­циальным событиям. Bo время Первой мировой войны пацифистские убеждения даже привели его в тюрьму, а впоследствии осуждение им американской интервенции во Вьетнаме привлекло к ней внимание мировой обще­ственности.

B отличие от него я никогда не испытывал симпатий к со­циализму и коммунизму и мне особенно не нравились те идеи, которые он защищал на склоне лет, когда выступал против Соединенных Штатов и поддерживал Советскую Россию. До возникновения нацистской угрозы я не разбирался в политике и не был политически активным. Я бы вообще никогда не чи­тал газет, но в 1932 году начал их читать.

Bo время Вашего пребывания в Вене феноменология была обширным полем исследований. За три года до Вашего приезда в Австрию Эдмунд Гуссерль опублико­вал свою «Формальную и трансцендентальную логику» («Formal and Transcendental Logic», 1929 г.), а во Фрай­бурге его любимый ученик и последователь Мартин Хайдеггер уже работал над сочинением «Что такое ме­тафизика?» («What is Metaphysics?»), стимулировав­шим отделение экзистенциализма от феноменологии.

Феноменологическая традиция никогда не привлекала ме­ня. Я с трудом прочитал «Логические исследования» Гуссерля, но так и не смог понять его правил игры. Там многое обуслов­лено интроспекцией и термины его кажутся мне слишком не­определенными. Кое-кто пытался установить некоторую связь между моей философией и его феноменологией. Я никогда не верил в эту связь, хотя и понимаю, что очень разными путями Гуссерль и я занимались близкими вещами. Меня интересова­ло соединение бихевиоризма и нейрологии, а его — интрос­пекция.

Бихевиоризм интерпретировался как вариант праг­матизма для таких социальных наук, как педагогика, социология и психология. Что он означает для Bac — логика с математическим образованием?

Для меня бихевиоризм был важен всегда. Стетсону, моему профессору психологии в колледже, посвятил свою работу «Психология с точки зрения бихевиориста» («Psychology from the Standpoint of the Behaviorist») Джон Б. Уотсон. Затем, бу­дучи в 1933—1936 годах младшим научным сотрудником здесь, в Гарварде, я познакомился с Баррусом Ф. Скиннером, который тоже был младшим научным сотрудником. Мы сделались боль­шими друзьями, много говорили о великих проблемах и, когда были вместе, чувствовали себя бихевиористами. Я думаю, одна­ко, что бихевиоризм не дает окончательного объяснения, хотя методологически он неустраним. Важно исследовать нейрофи­зиологический механизм некоторого интроспективно идентифи­цируемого ментального состояния или ментального процесса. Вам нужно выразить этот процесс в объективно верифицируе­мых и понятных терминах, поэтому вы должны обратиться к поведенческим критериям, чтобы сформулировать проблему, для решения которой вы собираетесь обратиться к нейрофизио­логии. Точно так же обстоит дело в медицине. B случае инфек­ционного заболевания вы ищете определенный микроорганизм, но вы идентифицируете эту болезнь не с помощью микроорга­низма, а с помощью симптомов. Вербальное поведение пред­ставляет собой симптом: оно включает в себя симптомы мен­тальных состояний аналогично тому, как медицинские симпто­мы дают критерии для нахождения микроорганизма, ответст­венного за болезнь.

Насколько Ваша позиция отличается от классиче­ского бихевиоризма, в частности, от бихевиоризма Скиннера?

Мы со Скиннером разделяем фундаментальное положение о том, что объяснение — пусть не самое глубокое, но все-таки приемлемое — возможно на чисто поведенческом уровне. Можно надеяться найти, и я думаю, это будет сделано, пове­денческие закономерности. Например, в экономике вы можете сформулировать понятие безработицы, не редуцируя этот эко­номический феномен к пцведению отдельных людей, что было бы совершенно непродуктивным. Важные закономерности ле­жат на другом уровне. B психологии это уровень поведения.

Ваша мысль о том, что существует некоторое множе­ство конвергирующих повторений — от мельчайших до самых больших — по-видимому вписывается в органи- цистскую концепцию. Фактически именно Вы ввели по­нятие, чрезвычайно близкое организицизму — фило­софский «холизм», с точки зрения которого любой ор­ганизм, биологический или физический, должен быть понят как некая органическая целостность, а не как простая сумма его частей.

Холизм соединяет различные гипотезы, теории, убеждения, истины, и даже когда имеют в виду что-то одно, другие элемен­ты тоже получают поддержку. Карнап вполне оценил это, по­ложительно отозвавшись о Пьере Дюгеме, который вместе с Пуанкаре и Милхаудом был основателем конвенционализма. Однако, как и другие члены Венского кружка, Карнап не уделил достаточного внимания следствиям холизма: он понимал, что можно вывести дополнительные гипотезы, поддерживающие хо­лизм, но упустил из виду тот факт, что если к этим гипотезам отнестись серьезно, холизм окажется не только теоретическим достижением, но будет иметь также и практические следствия. Даже в математике, арифметике и дифференциальном исчисле­нии законы можно сделать оперативными: эти законы являются частью холистского пучка, который с самого начала предполага­ет экспериментальный результат — ваши предсказания. Поэто­му попытка Карнапа объяснить, почему математика имеет смысл, хотя и лишена содержания, была не нужна. Кроме того, холизм помогает нам понять необходимый характер математи­ческих истин, который Карнап старался разъяснить с помощью понятия «аналитичности», неразрывно связанным с противопо­ложным понятием «синтетичности».

B таком случае возрождение холизма является ре­шающим пунктом Вашего отхода от Карнапа и от логи­ческого позитивизма?

Безусловно, он знаменует мой отход от Карнапа. Сейчас я смягчил крайности холизма моих первых сочинений. Если при­нимают холистскую гипотезу, то приходят к выводу, что, за ис­ключением логики и математики, существует только одна нау­ка. Напротив, за пределами логики и математики существует не только сумасбродство. Сейчас я думаю, что имеется не только одна наука, но довольно большой пучок законов, которые не мо­гут быть охвачены одной гипотезой. Из достаточно большой связки логически следуют некоторые условия наблюдения, а именно, некоторые категории, определяющие наблюдаемые си­туации. Связь между наукой и наблюдением осуществляется посредством этих категорий, и холизм нужен в той мере, в ко­торой требуется достаточно большая комбинация для примене­ния некоторых из этих проверяемых категорий.

Ваш интерес к онтологии привел Bac к отходу от аналитической философии, восходящей к Карнапу и неопозитивизму, который остался главным объектом Вашего внимания. Почему это течение мысли, столь от­личное от прагматизма и от какой-либо другой предше­ствующей американской традиции, достигло такого большого успеха в Соединенных Штатах после Второй мировой войны?

Соединенные Штаты попали под сильное влияние и анг­лийской традиции и совершенно иной традиции аналитической философии, пришедшей из Вены. Я стоял на стороне Вены, хотя Витгенштейн и его последователи, в частности, Джон Остин и Петер Стросон, также оказали на меня большое влияние. Разумеется, чрезвычайно важен был Бертран Рассел: это был как бы мост между двумя школами, и он сильно по­влиял на Витгенштейна. B Соединенных Штатах Рассела ус­воили отчасти благодаря выходцам из Вены, и отчасти благо­даря британской аналитической философии. B период между двумя мировыми войнами научная жизнь в Америке стала го­раздо более интенсивной вследствие притока европейских ученых из Германии и Австрии.

He думаете ли Вы, что для американцев, все еще ув­леченных Новым курсом, эмигранты из Вены представ­ляли также некую либеральную и раскрепощенную форму мышления, противоположную той историцист- ской иллюзии, в которой часто видят основу тоталитар­ных идеологий?

Отчасти это верно. Я думаю, антиисторицистский способ мышления превалировал в Соединенных Штатах еще до их прибытия. Для меня важнейшими всегда были научные сооб­ражения. Между философами Венского кружка и учеными всегда существовали самые тесные контакты. Филипп Франк, эмигрировавший в США в 1936 году, занял место Эйнштейна в Принстоне, и через некоторое время это привело сюда Кар­напа. Мы читали одни и те же книги и учились у одних и тех же авторов.

Имея в виду Ваш отход от логического позитивизма и аналитической философии, Bac иногда относят к «пост­аналитической» эпохе. Если Bac спросить о каком-либо другом постаналитическом философе, кого бы Вы на­звали?

Пожалуй, Дональда Дэвидсона, а также Роджера Гибсона и до некоторой степени сюда же подходит Хилари Патнэм. He могу исключить Нельсона Гудмена, с которым я вместе рабо­тал. Гудмен был аспирантом в то время, когда я уже был пре­подавателем Гарварда. Мы часто вместе проводили вечера и обсуждали философские проблемы. Bce это было очень хоро­шо, но затем он уехал в Пенсильванию, где провел много лет. Bo всяком случае, я испытываю одинаковую интеллектуальную симпатию как к Европе, так и к США, хотя если говорить о Европе, к Англии у меня особое отношение. Несмотря на то, что я провел два года в Оксфорде, и здесь у меня много дру­зей, мне кажется, Англия не оказала большого влияния на мою работу.

Вспоминая тридцатые годы, Вену и Ваше первое пу­тешествие в Европу, не могли бы Вы сказать, существо­вали ли какие-либо контакты между Венским кружком и миром литературы и искусства?

B действительности я общался только с философами. Я слушал лекции Шлика по теории познания, которая сильно интересовала меня в то время. Однако главную ценность для меня представляла языковая практика, поскольку, как я уже говорил, немецкий язык был мне очень нужен позднее, при общении с Карнапом и поляками.

A в другие моменты Вашей жизни влияло ли как- нибудь искусство на Вашудеятельность?

B юности на меня большое впечатление произвело одно литературное произведение, безусловно содействовавшее про­буждению у меня интереса к философии, это была «Эврика» Эдгара Аллана По. Я прочитал всего По. Перечитав его вновь несколько лет спустя, я опять испытал потрясение. Космоло­гия, на которую опиралась астрономия XIX века, представляла собой очень древний взгляд на реальность и универсум. Меня восхитили его космологические предположения по поводу происхождения планет. Соединение грандиозной картины, изображаемой По, с его великолепным языком произвело на меня потрясающее впечатление. Я занялся сочинительством и даже пытался писать в стиле По. Я мечтал о карьере писате­ля. Однако во время обучения в колледже я начал все больше интересоваться математикой и философией, а моя мечта сде­латься писателем реализовалась в сочинениях иного рода.

Как же можно было от По перейти к математиче­ской логике?

Наука интересовала меня в такой же мере, как и филосо­фия. И та, и другая говорили о реальности и универсуме. Тео­ретические физики занимались философскими вопросами су­ществования универсума. Если бы я не испытывал отвращения к экспериментальной стороне физики, я стал бы физиком. Я не люблю и боюсь машин и механизмов.

Ваши слова пробуждают во мне мысль о возникно­вении философии и о великих физиках-досократиках — Фалесе, Анаксимене, Анаксимандре. Они были одновре­менно космологами и мореплавателями, детьми великой греческой культуры — культуры мореплавателей, кото­рая очень напоминает американскую культуру. Доста­точно вспомнить Мелвилла!

Я очень люблю путешествовать. Путешествие позволяет преодолеть культурные и духовные границы. Я читал лекции на пяти континентах и посетил сто тринадцать стран. Может быть, здесь сказалось влияние моих предков. Мой отец был одержим машинами, но вообще никуда не ездил, разве что по делам. Однако его отец, а мой дед, был моряком. Может быть, во мне тоже есть что-то от матроса; и я — моряк логики?